پارلمان اروپا: «ایران: چشم‌انداز تغییرات»

پژمان اکبرزاده

در روزهای سی ژوئن و یکم ژوییه 2010، پارلمان اروپا در بروکسل میزبان دو هماش درباره ایران بود. نخستین همایش با عنوان «ایران: چشم‌انداز تغییرات» به کوشش سوسیالیست‌ها و دموکرات‌ها ترتیب داده شده بود.

«ایران: چشم‌انداز تغییرات» با خوش‌آمدگویی مارتین شولتس، رییس گروه دموکرات‌ها و سوسیالیت‌ها (موسوم به S&D)، آدرین سورین، نایب‌رییس گروه و روبرت کوپر، مدیر اجرایی شورای پارلمان اروپا آغاز شد.

همایش «ایران: چشم‌انداز تغییرات» در بروکسل - عکس‌ها از پژمان اکبرزاده (زمانه)

نخستین سخنران، عباس میلانی، پژوهشگر تاریخ معاصر ایران و استاد دانشگاه استنفورد بود. وی در بخشی از سخنان خود به افت شدید مقبولیت دولت ایران - حتا در بین کشورهای مسلمان – اشاره کرد و در عین حال، از عملکرد دولت بوش در ایالات متحده انتقاد کرد؛ فشارهایی که به باور میلانی، «بر خلاف قوانین ان.پی.تی بود و به جمهوری اسلامی این فرصت را داد تا از احساسات مهین‌پرستانه مردم در ایران در زمینه مسایل هسته‌ای در ایران سوء‌استفاده کند.»

از چپ به راست: عباس میلانی (استاد دانشگاه استنفورد)، الدار ماددوف (از برگزارکنندگان همایش»

عباس میلانی همچنین صادق پنداشتن دولت ایران در گفتگوها درباره بحران هسته‌ای را یک «اشتباه» تلقی کرد و تنها راه حل را ایجاد «دموکراسی» در ایران خواند. پس از سخنرانی این استاد دانشگاه استنفورد، در بخش بحث و پرسش، چند فعال ایرانی از مناطق کُرد نشین، همایش را بی‌اعتنا به مسایل اقلیت‌های قومی به‌ویژه کُردها ارزیابی کردند.

یکی از پرسش‌گران، خطاب به گردانندگان همایش در پارلمان اروپا گفت: «دعوت‌شدگان همگی از مناطق فارسی‌زبان هستند.» عباس میلانی در این بخش افزود: «من در روستای میلان که در آذربایجان است متولد شده‌ام. چرا تصور می‌کنید که همه‌ی ما از مناطق فارسی‌زبان هستیم؟»

سخنران بعدی، روزبه پارسی، پژوهشگر مسایل امنیتی، از پاریس بود. او فضای فکری ایرانیان مهاجر را پیش از پیش از جنبش‌های اخیر در ایران، یک فضای فانتزی خواند که در اوایل دهه 1980 مانده بود.

روزبه پارسی، پژوهشگر مسایل امنیتی

پارسی همچنین معتقد بود «مسایل اخیر نشان داد گروه‌های مخالف ایرانی در خارج، تنها زمانی می‌توانند حرکتی جدی در جامعه انجام دهند که به افکار داخل توجه داشته باشند. او گفت: «نسلی که تجربه‏ی دهه‏ی هشتاد را داشت، با زجری هم که کشیدند، به جایی رسیده‏اند که می‏توان گفت در سیاست‏بازی ایرانی بازنشسته ‏شده‌اند. امروز نسل‌ای تازه‏ای که در اروپا و امریکا بزرگ شده و یا از ایران آمده‏اند حضور دارد. آن‏ها هستند که می‏پذیرند بنیاد تکامل سیاسی ایران باید در خود ایران به‏انجام برسد. کسانی که در سال‏های ابتدایی پس از انقلاب بیرون آمده‏ بودند، به شکلی مشق‏نویس برای داخل ایران بودند. همان‏طور که همیشه این رؤیا را داشتند که سال آینده رژیم را می‏اندازند بیرون! پس از ۳۰ سال مشخص شده که این‏طور نیست.»

ولی صحبت شما ظاهراً فراتر از این بود. اشاره کردید که نگاه سیاسی آنها باید در چارچوب فضای داخل ایران حرکت کنند. با توجه به اینکه در آنجا انتخابات آزاد صورت نمی‌گیرد، معتقدید که مردم در اینجا هم نباید صحبت کنند از اینکه باید فضا بازتر شود یا اینکه فقط باید ببیند در داخل ایران چه چیز ممکن است؟

روزبه پارسی: این‏جا در دمکراسی زندگی می‏کنند و حق دارند در باره‏ی هرچیزی که می‏خواهند حرف بزنند، اما این‏که برای کسی که در ایران زندگی می‏کند، لیستی تعیین کنند که باید این و یا آن را بپذیرد یا نه، تا اساساً بتواند در بازی سیاسی نقش داشته باشد، زندگی کردن در فانتزی است. باید پذیرفت که در ایران این مشکلات سیاسی وجود دارند و در آن چارچوب ایرانی باید سعی کرد سیاست را ادامه داد. اگر کسی بیرون از ایران بخواهد کمک کند، باید ابتدا این مسئله را قبول کند.

پس در واقع از یک دیپلوماسی سیاسی از طرف ایرانیان مهاجر صحبت می‌کنید؟


من فکر می‏کنم هردوتا لازم هستند. اما تا پیش از انتخابات سال پیش، سیاست مقاومت - یا به هرشکل دیگری که می‏خواهیم از آن نام ببریم - در خارج از کشور بیشتر بر این مبنا بود که ما می‏دانیم برای ایران چه می‏خواهیم و منتظریم ایرانی‏ها هم بفهمند که این را لازم دارند. از دید من، این ممکن نیست.

در رابطه با مسایل سیاسی ایران از افکار گوناگونی صحبت می‌شود. برخی معتقدند در داخل ایران چون آزادی سیاسی نیست، مردم ناگزیرند از بین کاندیدهایی که دولت، قبول‌شان کرده، کسی را که فکر می‌کنند می‎تواند آزادی بیشتری به آنها بدهد انتخاب کنند؛ در صورتی که ممکن است حتا با کل رژیم هم موافق نباشند. از طرف دیگر، ایرانیان مهاجر می‌گویند ما محدودیت ایرانیان داخل را نداریم می در اینجا می‌خواهیم آنچه مردم در داخل ایران نمی‌توانند از آن صحبت کنند مطرح کنیم؛ اینکه با کل سیستم مشکل داریم. این موضوع تضاد به‌وجود می‌آورد. دیدگاه شما چیست؟

بله؛ مخصوصاً به‏خاطر این‏که من فکر نمی‏کنم ما ‏بتوانیم مطمئناً و صددرصد بگوییم همه‏ی آن‏هایی که در کشور هستند، نمی‏توانند بگویند چه عقید‏ه‏ای دارند و به همین دلیل ما از بیرون می‏توانیم نظر راستین‏شان را تعریف کنیم. شما می‏توانید دلایلی بیاورید و بگویید که واقعاً این‏طور است و ایرانی‏ها در داخل نمی‏توانند عقاید خود را ابراز کنند و من هم می‏توانم برعکس دلایلی را طرح کنم که خلاف این است. به همین‏خاطر نمی‏توان سیاست را این‏گونه ادامه داد. باید دیالوگی بین هردو گروه برقرار باشد.

اما مسئله‏ی دیگری که در این‏جا هم دیدیم و به نظر من، مشکل بزرگ ایرانی‏ها است؛ اینکه همه منتظر نه آن انسان کامل اسلام بلکه منتظر رهبر کامل مقاومت سیاسی ایران هستند. اما این شخص وجود ندارد. یعنی نمی‏شود مقاومت سیاسی در یک کشور یا در خارج کشور داشته باشید که اشخاصی که در رهبری هستند، هیچ‏کدام‏شان اشتباهی نکرده‏ باشند یا تاریخی نداشته نباشند. همه‏ی آن‏ها پرونده‏ای دارند. چاره‏ای نیست.

مثلاً در آفریقای جنوبی وقتی کشور در حال گذار از دیکتاتوری به دمکراسی بود، استراتژی این نبود که همه‏ی آن‏هایی را که در سیستم دیکتاتوری کار می‏کردند، بترسانیم و به آن‏ها بگوییم که وقتی ما به قدرت می‏رسیم، شما را اعدام می‏کنیم و یا مستقیماً به زندان می‏فرستیم.

چرا که در این صورت روشن است که مقاومت می‏کنند و تا زمانی که آن‏ها در قدرت هستند، شانس موفقیت شما در عوض کردن سیستم، نزدیک به صفر است. آن موقع لازم است که شما انقلاب تازه‏ای داشته باشید. تجربه‏ای هم که از انقلاب قبلی وجود دارد این است که انقلاب معمولاً همه‏چیز را خراب می‏کند و چیز تازه و خوبی را به راحتی نمی‏سازد.

اینکه توجه کامل داشته باشیم به مرزهای داخل ایران، فکر نمی‌کنید ایده‌های دموکراتیک برای ایران را دچار محدودیت کند؟

صددرصد همین‏طور است. من نمی‏گویم که ما فقط به ‏آن‏هایی که در کشور هستند گوش بدهیم، آن را انتخاب کنیم و خودمان هیچ حرفی نزنیم. اولاً من خودم در این بازی مقاومت نیستم، بلکه یک تحلیل‏گر و پژوهش‏گر هستم. اما من می‏گویم که اگر می‏خواهیم نیرو و حامیانی در خود کشور داشته باشیم، باید به آن‏ها هم گوش بدهیم.

باید متوجه باشیم و بپذیریم که تجربه‏ی سیاسی کسانی که در ایران زندگی می‏کنند، خیلی بیش‏تر از افرادی است که ۳۰ یا ۲۰ سال در خارج از کشور زندگی کرده‏اند. آن‏ها هستند که سیستم خودشان را با همه‏ی اشتباهات‏اش و قدرتی هم که دارد می‏شناسند.

پیام اخوان (وسط) فعال حقوق بشر و استاد دانشگاه مک‌گیل

ولی در همایش «ایران: چشم‌انداز تغییرات» در پارلمان اروپا، پیام اخوان، فعال حقوق بشر و استاد دانشگاه مک‌گیل در کانادا، چشم‌پوشی از جرایم حقوق‌بشری مقام‌های ایران را نادرست خواند و عملکرد مقام‌های ایرانی را با یوگسلاوی مقایسه کرد:

پیام اخوان: «موضوع انتقام نیست، موضوع عدالت است. موضوع این است که ما باید جو معنوی و سیاسی را در ایران به جهتی ببریم که در آن رهبران به مردم پاسخ‏گو باشند و قدرت مسئولیتی باشد. اگر ما به نقض حقوق بشر، شکنجه، قتل، تجاوز جنسی در زندان و… رسیدگی نکنیم و اگر اشخاصی که مسئول این جنایات هستند، مصونیت داشته باشند، مطمئن هستم در آینده هم هر کسی که سرکار باشد، سعی می‏کند قدرت خود را حفظ کند.»

فکر می‌کنید این شیوه نگرش از کجا می‌اید که باید توجه کمتری به مسایل حقوق بشری بشود؟

قاعدتاً سیاست‏مدارهایی که خود را واقع‏بین محسوب می‏کنند، نظرشان این است که حقوق بشر از لحاظ سیاسی هیچ اهمیتی ندارد و به‏جای آن روی موضوع هسته‏ای، منابع نفتی و امنیتی در خاورمیانه تمرکز می‏کنند. ولی این اشتباه خیلی بزرگی است.

زمانی که من دادستان بودم، در ارتباط با یوگسلاوی شاهد آن بودم که بدون محاکمه‏ی اشخاصی مانند آقای میلوسویچ و اشخاص دیگری که مسئول پاک‏سازی مسلمانان در بوسنی‏ بودند، غیرممکن بود که صلح و ثبات برگردد. در ایران هم همین‏طور است. اشخاصی که از طریق خشونت و نقض حقوق بشر قدرت را در دست دارند، قادر نیستند که در درازمدت صلح و ثبات را در ایران ایجاد کنند. رسیدگی به نقض حقوق بشر تنها یک موضوع معنوی نیست، بلکه موضوعی بنیادی از لحاظ ریشه‏گیری یک تفکر نوین در ایران و دید جدیدی نسبت به قدرت و عدالت است.

شما در همایش، گزارشی را مطرح کردید از سوی مرکز اسناد حقوق بشر ایران که مقر آن در آمریکا است. چندی پیش بودجه این مرکز از سوی دولت آمریکا قطع شد. شما این حرکت را تابعی از سیاست‌های پرزیدنت اوباما در برابر دولت ایران می‌بینید تا پیوندی برقرار شود برای توافق‌های سیاسی یا به دلیل مسایل اداری در ایالات متحده؟

نه این یک مسئله‏ی سیاسی بود. همان‏طوری که در زمان ریاست جمهوری آقای بوش از مطرح کردن نقض حقوق بشر به عنوان یک ابزار سیاسی استفاده می‏شد، در زمان ریاست جمهوری آقای اوباما مطرح نکردن نقض حقوق بشر به عنوان یک ابزار سیاسی به‏کار برده شد. ایرانیان مقیم خارج تا حد امکان باید سعی کنند دولت‏ها را تحت فشار بگذارند تا این‏که اساس رابطه‏شان با ایران، پیشرفت حقوق بشر و دمکراسی باشد.

جامعه ایرانی در آمریکا هم پرتعداد است و هم به لحاظ مالی در موقعیت خوبی قرار دارد. شما این علاقه را اساساً تا چه حد در آنها می‌بینید برای فعال بودن در جهت پیگیری این مسایل؟

به‏نظر من، جامعه‏ی ایرانی مقیم خارج چه در امریکا، کانادا و چه در اروپا نسبت به سطح تحصیل و پیشرفت اقتصادی‏اش، هنوز نفوذ سیاسی پیدا نکرده است ولی آگاهی نسل جدید از لحاظ سیاسی و اجتماعی بسیار بیشتر از نسل سابق است. به‏خصوص از تابستان گذشته تظاهرات‏ و حرکت‏هایی که در پشتیبانی از نهضت آزادی‏خواهی ایران در لندن، پاریس، آمستردام، تورنتو، نیویورک و… برپا شد کاملاً بی‏نظیر بود و به‏نظر من، نشان از حضور نسل جدیدی است که خیلی بیشتر در فضای عمومی سیاسی فعالیت خواهد داشت. گروه‏های مختلفی در امریکا هستند و برخی از این گروه‏ها به‏دنبال منافع سیاسی ویژه هستند. ولی دید جامعه‏ی مدنی گسترد‏ه‏تر است و مهم‏تر از همه همین فعالیت‏های جامعه‏ی مدنی است و نه فعالیت‏های گروه‏های سیاسی که دیدشان خیلی محدودتر است.

شادی صدر، فعال حقوق زنان

در این نشست، شادی صدر، فعال حقوق زنان، مردم ایران را ناامید از جامعه بین‌الملل خواند و به موضوع دعوت اخیر شبکه سراسری رسانه‌ای هلند از مدیر صدا و سیمای جمهوری اسلامی اشاره کرد. پس از سخنانش یادداشتی دریافت کرد و در ادامه گفت که دوستانش از هلند به او خبر داده‌اند که به علت اعتراض‌های گسترده و واکنش رسانه‌ها این دعوت لغو شده است.

یکی دیگر از سخنرانان همایش «ایران: چشم‌انداز تغییرات» در پارلمان اروپا، آزاده کیان، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه پاریس بود. او در سخنرانی خود به دگرگونی‌های اجتماعی در پی فعالیت جنبش زنان در ایران اشاره کرد. آزاده کیان معتقد بود، اگر کشته شدن ندا آقاسلطان، به عنوان یک زن مبارز، سی سال پیش اتفاق افتاده بود، جامعه او را به دلیل زن بودن به عنوان «نماد مقاومت» تلقی نمی‌کرد:

«اگر ندا آقاسلطان در حالی که یک زن جوان است، به نماد این جنبش تبدیل می‏شود، به خاطر وجود مبارزات حداقل سه‏دهه‏ی اخیر خود زنان، باسواد شدن آنان و حق‏خواهی زنان ایرانی است. این شرایط است که باعث می‏شود وقتی ندا شهید می‏شود، بتواند به عنوان یک زن جوان اساساً به نماد یک جنبش تبدیل بشود.

این حالت را ما ۳۰ سال پیش نمی‏توانستیم داشته باشیم. ۳۰ سال پیش در انقلابی که انجام شد، جنبش زنان یا اصلاً وجود نداشت و یا اگر وجود داشت، به شکل فردی بود و افراد و خانم‏هایی بودند که به عنوان مدافعین جنبش زنان حرکت می‏کردند. ولی خواست‏های برابرطلبانه در میان زنان به‏شکل امروزه‏ی آن وجود نداشت.

دلیل آن هم همان‏طور که سعی کردم در این نشست توضیح بدهم، تغییراتی است که طی این ۳۰ سال در ساختارها صورت گرفته است. این واقعیت که امروز ۸۵ درصد زنان ایرانی باسواداند، این‏که اکثریت دختران ما دانشجو هستند، این‏که به‏خاطر بحران اقتصادی هم شده خیلی از زنان امروز در عرصه‏ی فعالیت‏های اقتصادی، به‏خصوص اقتصاد زیرزمینی فعال هستند و کارهای درآمدزا دارند، مقدار زیادی قدرت در خانواده‏ها به ‏آن‏ها داده است. مادران نقش بسیار مهمی در تربیت فرزندان‏شان دارند.

همه این تغییرات باعث شده که جنبش زنان به مهم‏ترین جنبش اجتماعی ایران امروز تبدیل شود. همان‏طور که نقش برجسته‏ی زنان را در جنبش سبزهم می‏بینیم. این را ما بالطبع ۳۰ سال پیش نمی‏توانستیم داشته باشیم. الان ۷۰ درصد زنان روستایی ما باسواداند، در حالی که ۳۰ سال پیش ۱۷ درصدشان باسواد بودند. خیلی از دختران روستایی ما امروز دانشگاه می‏روند و یا دیپلم دبیرستان را می‏گیرند، دیر ازدواج می‏کنند و طبیعی است که در تصمیم‏گیری‏های خانوادگی و اجتماعی نقش بیشتری بازی می‏کنند.»

در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که در روستاها که بر خلاف تصور موجود، که آقای احمدی‌نژاد محبوبیت بیشتری دارد، خواسته‌ها به شهرها نزدیک است. در این مورد دقیق‌تر برایمان بگویید.

کارهای پژوهشی را که خود ما در روستاها انجام داده‏ایم. خود من سال‏ها است مشغول به این فعالیت در روستاها هستم. روستاها و شهرها خیلی به‏هم نزدیک شده‏اند. الان در روستاها همان‏قدر باسواد داریم که در شهرها داریم، بین دختران و پسران روستاها و شهرها دیگر تفاوتی وجود ندارد. همه‏ی آن‏ها باسوادند و همه‏ی آن‏ها –دختر و پسر- به مدرسه می‏روند. البته عامل فقر در این‏جا مهم می‏شود، ولی این عامل هم در شهرها و هم در روستاها وجود دارد. فقر باعث می‏شود که درصدی از بچه‏ها از سن ۱۳ سالگی به‏بعد نتوانند به تحصیل‏شان ادامه بدهند، چون خانواده‏های‏شان فقیرند.

اما منظور من این است که تفاوت‏ بین شهر و روستا امروز نسبت به پیش از انقلاب، چه در رابطه با بی‏سوادی و چه سن ازدواج در روستاها خیلی کم شده است. الان دختران روستایی حدود ۲۰ سالگی ازدواج می‏کنند و تعداد فرزند در روستاها خیلی کاهش پیدا کرده است. امروز خانه‏های بهداشت به‏طور سیستماتیک در روستاها حضور دارند و خانواده‏ها را نسبت به وسایل جلوگیری از حاملگی و‏… آگاه می‏کنند.

امروز حدود ۹۵ درصد از روستاهای ایران برق دارند که باعث می‏شود آنان تلویزیون نگاه کنند، رادیو گوش بدهند و در واقع می‏دانند در دنیا و در مملکت خودشان چه می‏گذرد. مثلاً من به روستاهایی در استان‏های هرمزگان و سیستان و بلوچستان رفته‏ام که مسافت‏شان تا شهر مرکزی ۱۵۰ کیلومتر بوده، اما جاده دارند. هرچند ممکن است همه‏ی این جاده‏ها آسفالت نباشند، اما خیلی از بچه‏های این دهات با مینی‏بوس به جای دیگری که دبیرستان دارد، می‏روند و برمی‏گردند. الان بسیاری از روستاییان به شهر می‏روند، کار می‏کنند و شب به خانه‏ برمی‏‏گردند. یعنی در مجموع تفاوت شهر و روستا در خیلی از جاهای ایران از میان رفته است.

پس فکر می‌کنید این اندیشه که در روستاها و مناطق محروم محبوبیت آقای احمدی‌نژاد بیشتر است از کجا می‌آید؟

این یک اشتباه محض است. حتی در اولین و دومین انتخابات آقای خاتمی، ما شاهد بودیم که در هر استان و منطقه‏ای که در شهرها به خاتمی رأی داده شده بود، در روستاها نیز به خاتمی رأی داده بودند. بالطبع در سال ۲۰۰۵ و انتخاب اول احمدی‏نژاد هم باز همان شهرهایی که به احمدی‏نژاد رأی داده بودند، روستائیان همان‏جا نیز به احمدی‏نژاد رأی داده بودند.

آزاده کیان، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه پاریس

من نمی‏گویم در روستاها به احمدی‏نژاد رأی نمی‏دهند، اما درصدشان زیاد نیست. این که ما بگوییم تمام این ۳۰ درصد جمعیت روستایی ایران به احمدی‏نژاد رأی داده‏اند، کذب محض است و از سوی کسانی گفته می‏شود که هیچ زمانی پای‏شان را هم در روستاها نگذاشته‏اند. شما وقتی به روستاها می‏روید، می‏بینید که آنان نیز مانند شهری‏ها قبل از این که به انتخابات بروند، فکر می‏کنند و باهم بحث می‏کنند. من این را به‏طور سیستماتیک در همه جا از روستاییان پرسیده‏ام.

پس فکر می‌کنید این یک پیش‌فرض است؟

این یک پیش‏فرض است که فکر می‏کنند چون این‏ها در روستاها زندگی می‏کنند، باید این‏گونه هم رأی بدهند. این افراد فکر می‏کنند روستاهای امروز ایران مانند روستاهای ۴۰ سال پیش هستند که برق ندارند، حمام ندارند، آب ندارند و مدرسه ندارند. الان خیلی از روستاهای ما شبیه شهرها شده‏اند. یعنی شما تفاوت عمیق نمی‏بینید.

این را هم فراموش نکنیم که مردم ایران خیلی سیاسی فکر می‏کنند. یعنی حتی خیلی از روستاییان می‏دانند، مثلاً در فرانسه چه می‏گذرد. خیلی از آن‏ها رادیوهای خارجی را که به زبان فارسی برنامه پخش می‏کند، گوش می‏دهند و خیلی از آنان نیز تلویزیون‏های خود ایران را گوش می‏دهند. ولی با این‏حال یک‏سری از اطلاعات را می‏گیرند.

مناظره‏های انتخاباتی‏ای هم که میان احمدی‏نژاد و دیگر کاندیداها انجام شد، روی روستاییان بسیار تأثیر داشت. روستاییان نیز دیدند که ایشان به قول‏هایی که داده، عمل نکرده است و میلیاردها تومان پول نفت هدر رفته است. مردم تمام این بحث‏ها را گوش می‏دهند. مردم فکر می‏کنند، چه روستایی و چه شهری.