بعد از انقلاب زن‌ها عقب نرفتند

مریم محمدی

مرضیه مرتاضی لنگرودی یكی ازفعالان جنبش زنان است که از نظر دیدگاه سیاسی به فعالان ملی مذهبی نزدیک است که به جریان نواندیشی دینی معروف هستند.
او در گفتگو با زمانه از تاثیر دین بر فعالیت زنان مسلمان گفته است.

مرضیه مرتاضی لنگرودی

خانم لنگرودی، هشت مارس است. به عنوان یک زن مسلمان نواندیش به این روز چطور نگاه می‌کنید؟
اصولا من تقسیم و تفکیک کردن زنان و مردان به مذهبی و غیر مذهبی، به صاحب ایدئولوژی و کسی که ایدئولوژی ندارد، سکولار، لاییک و اینها را در حوزه اجتماعی خیلی درست نمی‌دانم. به دلیل اینکه فکر می‌کنم این تفکیک‌ها را قدرت‌های حاکم ایجاد می‌کنند زیرا با آن می‌توانند مردم را توی ایده‌های مخصوصی حبس و آنها را به واسطه آن ایده یا آن قومیت یا آن جنسیت تفکیک کنند.

اما شما هم از خودتان به عنوان یک زن نواندیش دینی نام می‌برید. دینی را که شما حمایت می‌کنید، کارکردش را در کجا می‌بینید؟
نگاه من به دین، از زاویه نواندیشی دینی این است که دین، یک کارکرد اجتماعی دارد و می‌تواند در سطح مردم یک کشور، یک قوم و همچنین در سطح جهان ارزش‌های مشترک انسانی را تمرکز بدهد. یعنی مردم در سراسر جهان یا یک کشور یا یک قوم روی ارزش‌های مشترکی متمرکز بشوند و به این ترتیب آن ارزش‌ها را به کرسی بنشانند.

این نگاه ارزشی به معنای اینکه ما واقعیت اجتماعی را نبینیم، یا نگاه ارزشی الزاما نگاهی ذهنی و غیر علمی است، از نظر من، نیست. من فکر می‌کنم که بسیاری از ایده‌ها آمده‌اند که این ارزش‌ها را که به زندگی مادی انسان، معانی خاص می‌دهد، مطرح کنند. کمتر ایده‌ای را شما می‌بینید که ادعای عدالت‌مداری یا آزادی‌خواهی نداشته باشد. یا لااقل می‌توانم بگویم که ادیان و ایده‌ها در وهله نخست یا آنگاه که برهنه هستند و در پوشش قدرت سیاسی قرار نگرفتند؛ ادعای آنها آزادی، برابری و عدالت‌خواهی است.

خب خانم لنگرودی، چه تضمینی وجود دارد که همین دینی که شما به عنوان نواندیش از آن حمایت می‌کنید وقتی در قدرت قرار می‌گیرد از وعده‌های آزادی و عدالتی که می‌دهد، عدول نکند؟
اینجا مجبور هستیم که باز یک تفکیک بکنیم. یعنی یک وقت جوهر یا ماهیت دین و ارزش‌ها و ایده‌ها را مورد بررسی قرار می‌دهیم، یک وقت شکل آنها را.

آنگاه که ماهیت این ایده‌ها، از کف برود یا نادیده گرفته بشود و فقط شکلی از آن بماند؛ البته که این شکل می‌تواند در ظرف اجتماعی قرار بگیرد، درواقع شکل آن اجتماع را بگیرد و بازتولید بکند بسیاری از آداب و رسوم یا تفکراتی که در آن اجتماع بوده و فاصله بگیرد از آن ماهیت اصلی و ابتدایی هر ایده‌ای. بنابراین بحث حکومت دینی تنها نیست. شما می‌توانید این بحث را در حاکمیت هر ایده‌ای بگیرید. حتی سکولاریزم به عنوان یک ایده می‌تواند که برخلاف دموکراسی عمل بکند.

شما البته گفتید که قائل نیستید به تفکیک بین دینی و غیر دینی. آیا این به این معنا است که شما فکر می‌کنید آنچه که خواست یک زن سکولار هست، مطالباتی که او دارد، درمورد حقوق زنان، آنها دقیقا همان مطالباتی هستند که یک زن مسلمان نواندیش دینی دارد؟
مطالباتی که در سطح جامعه هست، می‌تواند یکی باشد. کما اینکه الان ما در هم‌اندیشی زنان، زنان سکولار، لاییک، مذهبی، انواع واقسام آن در طیف‌های مختلف کنار هم می‌نشینیم و روی مطالبات مشخصی تمرکز می‌کنیم و برای تحقق آنها با هم همکاری می‌کنیم. اما بحث سر این است که - حتی در مورد زنان سنتی - امروزه این نکته مهم است که هربار در جامعه وقتی فاصله می‌گیرند ایده‌ها از ماهیت اولیه خود، با تحولاتی که اتفاق می‌افتد، ممکن است که بخواهند دوباره به آن ابتدای ماهیت اولیه برگردند...

می‌شود در این مورد روشن تر صحبت بکنید؟
مثلا مهم‌ترین تاثیر انقلاب در ایران این بود که یک شکافی در تفکر سنتی نسبت به زنان ایجاد کرد. این برای من مهم است. یعنی ما می‌بینیم که زنان ایرانی قبل از انقلاب، هرچند که بسیاری از امتیازها را بدون اینکه حتی خودشان هم توقع داشته باشند یا طلب کرده باشند، به آنها اهدا شد! اما می‌بینیم بعد از انقلاب علیرغم اینکه حاکمیت دینی است، یک شکافی در سنت به نفع زنان به‌وجود می‌آید. یک بسترهای مساعدی را همین نگاه مثلا سنتی کمابیش ایجاد می‌کند.

خب چطور می‌شود که این سنت تغییر می‌کند؟ اگر ماهیت ادیان یا دین یا ایدئولوژی دینی، اگر ماهیتا ضد تغییر باشد، متحجرانه باشد؛ چگونه است که زنان ایرانی پس از انقلاب توانستند به رشدی دست پیدا کنند، یا به مطالباتی فکر بکنند که قبل از آن فکر نمی‌کردند یا کمتر به آن می‌اندیشیدند؟!

ببخشید خانم لنگرودی، یک تصور وجود دارد؛ که جامعه سنتی ایران که در گذشته اعتماد نمی‌کرده دخترانشان را به عرصه اجتماعی بفرستند؛ وقتی که حکومت دینی شده در ایران، این اعتماد را کرده و فرستاده. اگر انگیزه این است، خب می‌تواند، بله زن و دختر را در عرصه‌ای که فکر می‌کند که کنترل آن را دارد، آزاد گذاشته باشد. یعنی در این عرصه زن می‌تواند وارد بشود چون الان جامعه اسلامی است. اما آیا در همین عرصه برابر حقوقی زن و مرد مطرح هست؟

دقیقا شما به یک پارادوکسی اشاره کردید که من هم مایل بودم آن را مطرح کنم. شما می‌گویید بعد از انقلاب جامعه احساس اعتماد بیشتری کرد نسبت به فضای مذهبی و بچه‌هایش را فرستاد. یعنی اگر آن مذهب اجتماعی نباشد و کارکرد اجتماعی نداشته باشد؛ چرا باید این اعتماد را در مردم ایجاد بکند که دخترانشان را بفرستند.

به هر حال همین مذهب و همین ایده است که وقتی به آن اعتماد می‌شود، دختران می‌آیند در جامعه...

من منظورم در همین جامعه‌ای که مذهب معیار و محک هست به اعتبار مذهب، دخترها می‌آیند؛ برابری دختر و پسر...
دقیقا! به هر حال آمدند دیگر. ببینید می‌خواهم این را بگویم. درواقع نواندیشی دینی روی این تمرکز و توجه دارد. نواندیشی دینی می‌گوید که اگر اعتماد باشد، یعنی اعتماد می‌کنند به دلیل اینکه فکر می‌کنند جامعه در پرتو ارزش‌های دینی، «امن‌تر» است. امنیت دارد. چون دین به مثابه وجدان اخلاقی یا پلیس درونی، بگونه‌ای عمل می‌کند که انسان‌ها یک خط قرمزهایی را در روابط با یکدیگر رعایت می‌کنند و به این ترتیب اعتماد بیشتری بین افراد جامعه دینی وجود دارد. این مفروض است. حالا ممکن است که شما بگویید نه، مثلا نیست یا یک چیزهای دیگری اتفاق بیفتد. ولی این مفروض است و همانطور که خودتان هم تاکید کردید، به دلیل این احساس اعتمادی که می‌کنند، زن‌ها بیرون می‌آیند. خانواده‌های مذهبی سنتی به دلیل اینکه این را مفروض گرفتند، دخترانشان را می‌فرستند بیرون.

این نکته نکته بسیار مهمی است که یکی از خاستگاه‌ها و پایه‌های اصلی نواندیشی دینی است که برمی‌گردد به اینکه مذهب می‌تواند کارکرد اجتماعی ایمنی بخشی داشته باشد و باعث بشود که زن‌ها در یک فضای ایمن بیرون بیایند.

آن برداشتی که من از قرآن می‌کنم و حتی سنتی‌ها هم در این برداشت با ما مشترک هستند، این است که روی بحث انسان متمرکز می‌شود و این تفکیک زن و مردی را خیلی به آن اهمیت نمی‌دهد.

اما از آنجا که جنسیت در ظرف اجتماع ساخته می‌شود و مقوله‌ای اجتماعی است؛ باید دید که این جنسیت در کدام ظرف زمانی ساخته می‌شود. در کدام ظرف اجتماعی ساخته می‌شود. بنابراین ما این شکل گیری جنسیت را به اجتماع برمی‌گردانیم؛ اجتماعی که نگاه پدرسالارانه و مردسالارانه دارد. الزاما هم نگاه پدرسالارانه و مردسالارانه توسط دین نیامده است. یک موضوعی است که خیلی قبل از دین وجود داشته، در جوامعی که این غلبه و سلطه وجود دارد، طبعا اگر دین هم بیاید، از دین هم در همین راستا استفاده می‌شود و درواقع آن ارزش‌های جامعه پدرسالار، دینی محسوب می‌شود. چون آن اجتماع چنین چیزی را می‌خواهد و این را تحمیل می‌کند.

به همین دلیل است که من شکل‌گیری جنسیت را مساله اجتماعی می‌دانم و متاثر از آداب و رسوم و قدرت‌های سیاسی حاکم که دین را هم در شکل اجتماعی خودشان بگونه‌ای که خودشان می‌خواهند، حل می‌کنند.

مسئله حجاب را هم اجتماعی می‌بینید یا اینکه این یک مساله ارزشی و دینی است؟
من حجاب را دقیقا مساله اجتماعی می‌دانم. مثال ساده‌ای می‌زنم. فکر می‌کنم الان اگر پیامبر(ص‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌) زنده بودند و در ایران بودند، با این فضای فقر و شکاف طبقاتی که وجود دارد، دستور می‌دادند که مسلمانان برای حفاظت از خودشان دور و بر خانه‌شان را میله بزنند.

ولی اگر جامعه‌ای باشد که مردم سیر باشند، شکاف‌های طبقاتی کمتر باشد و اموال مردم مورد تعرض و دستبرد قرار نگیرد، دیگر لزومی ندارد که شما خیلی میله بزنید. اگر جامعه، جامعه‌ای باشد که گرسنگی جنسی در آن زیاد است، خیلی طبیعی است که شما یک حفاظ‌هایی برای خودتان ایجاد می‌کنید و حجاب چیزی جز حفاظ و امنیت بخشی و ایمنی‌بخشی برای زن ندارد.

توجه داشته باشید که آیت‌الله منتظری و بسیاری از فقها که از آنها فتاوی خواسته بودند درباره فرانسه که دولت فرانسه اجازه نمی‌داد که دختران مسلمان با حجاب وارد دانشگاه بشوند؛ با وجودی که مهد دموکراسی است فرانسه! در فتاوی‌یی که از آقایان مراجع خواسته بودند، گفته بودند که: آنچه امروز ایمنی ‌بخش است، تحصیلات و توانمندی زنان است و حجاب نباید باعث شود که این توانمندی اساسی به خطر بیفتد. فتوا داده بودند تا جایی که می‌شود، حالا رعایت کنند ولی تحصیل را به خاطر حجاب به تعویق نیندازند.

خانم لنگرودی، آن زن متعالی که نواندیشی دینی شما معرفی می‌کند، آن زنی که شما می‌خواهید بسازید و الگو باشد برای جامعه، آن چه هست با توجه به نگاه ارزشی شما؟
به نظر من زن متعالی، زن معمولی اجتماع است که روی پاهای خودش می‌ایستد، تن‌فروشی نمی‌کند و مانند یک مرد معمولی انسانی است که با زور بازوی خود کار می‌کند و انگل نیست، نه برای اجتماع و نه برای دیگری و نه برای جفتش.

اما آن نکته‌ای را که می‌خواهم به عنوان زن نواندیش به آن توجه کنید اینست که الگوهای زن مسلمان، که حتی نظام تفکر سنتی ارائه می‌دهد، الگوهای زن خانه‌دار یا زن وامانده یا زن منفعل و عقب‌مانده نیست. الگوهایی مثل حضرت فاطمه(س) یا حضرت زینب(س) الگوها و زنانی هستند که، درست است که به خانه و آشیانه به عنوان یک کانون اصلی تربیت فرزند یا بالندگی انسان توجه می‌کنند؛ اما زنانی هستند که عند‌الزوم برای افکار و اعتقادات خود از خانه بیرون می‌زنند. یعنی ضمن اینکه خانه دار هستند، خانه‌نشین نیستند.

حضرت زینب، شوهرش را طلاق می‌دهد و به همراه امام حسین(ع) برای جنگ راه می‌افتد و می‌آید یا برای اینکه دفاع از اعتقاداتش بکند. پس بنابراین زنی که در وهله اول اعتقاد دارد و دنباله‌رو و پیرو دیگران نیستT شخصا و مستقلا اعتقاداتی دارد؛ و دوم اینکه درجهت این اعتقادات و آرمان‌‌ها حرکت می‌کند و زندگی آرمانی یا زندگی در راه اعتقاداتش را بر زندگی خانوادگی ترجیح می‌دهد.

این یک الگوست که این الگو درواقع پارادوکسی است که نظام تفکر سنتی درمورد زن‌ها دچار آن است. هربار که می‌خواهد الگویی ارائه بدهد، نمی‌تواند از این الگوها چشم‌پوشی کند. برای همین هم هست که شما بعد از انقلاب می‌بینید که در عمل زن‌ها نه تنها عقب نرفتند، بلکه زنان ایرانی بسیار هم جلو رفتند و نظام تفکر سنتی می‌بالد به خودش برای اینکه پلیس زن، راننده تاکسی زن، راننده اتوبوس زن و آتش‌نشان زن و بسیاری حوزه‌های اجتماعی را که خیلی مردانه بود در زمان شاه که یک حکومت تقریبا لاییک بود، ما می‌بینیم که خیلی راحت اینها را وارد اجتماع کرده است.

منتها بحثی که هست اینجا، بحث جدال قدرت است و خوب است که این زنان خودی باشند. غیر خودی نباشند که یک وقت قدرت به خطر نیفتد.

واژه فمینیسم اسلامی، وارد ادبیات زنان ایران هم شده، تفسیر شما از این واژه چیست؟ اگر به آن قائل هستید.
من فمینیسم را اینطوری تعریف می‌کنم. همه زن‌های ایرانی اعم از مذهبی و غیرمذهبی، فمینیست هستند به شرطی که آگاه باشند به این وضعیت نابرابری خودشان. به شرط آگاهی می‌توانیم بگوییم فمینیست هستند. چون چه کسی می‌تواند از سرنوشت فرودستانه خود آگاه باشد و نخواهد که آن را تغییر بدهد.

اما زمانی که شما می‌خواهید آن را در چهارچوب اسلام ببرید، این را باید بگویم که از نظر من فمینیسم، تبع طبیعی است آن تفکیکی است که در مسیحیت یا بعد از انقلاب صنعتی بین زن و مرد ایجاد شد. یعنی اینکه مسیح، تجٌسد خدا روی زمین است و مرد است. در ادبیات مسیحی یا ادبیات کهن، زن همدست شیطان تلقی شده یا اغواگر و فریب دهنده است.

ما چنین ادبیاتی را در اسلام نداریم. اسلام تاکید می‌کند و معتقد است که زن و مرد از گوهر واحد و عین همدیگر هستند. از یک نفس هستند. طبیعی است که لزومی ندارد که ما اصرار داشته باشیم ، حتما این تفکیک را بین زن و مرد ایجاد کنیم و بعد به دلیل اینکه مصرف کننده همه اندیشه‌هایی هستیم که در غرب آمده، بدون آنکه آنها را تولید کرده باشیم، چون می‌خواهیم به صرف مصرف آنها، خودمان را مدرن و پیشرفته جلوه بدهیم، آن را بیاوریم و سرو ته آن را بزنیم و آن را اسلامی کنیم.