«این بودجه صرف گسترش دموکراسی در ایران نشده»

رضا جمالی

گفتگو با اکبر گنجی را از اینجا بشنوید.

طرحی که به عنوان برنامه‌ی دموکراسی قرار بود میلیون‌ها دلار کمک از طرف کابینه‌ی بوش به دست فعالان دموکرات در داخل ایران برساند، به دفتر دیگری در وزارت امور خارجه دولت بوش منتقل شد. با این تغییر حدود ۲۰ میلیون دلار کمک، به جای این که به دست فعالان داخل ایران برسد، صرف پروژه‌های فرهنگی علنی مثل پذیرش دانشجو خواهد شد.

این طرح موافقان و مخالفان مختلفی داشته است. یک گفت‌وگو داریم در همین زمینه با روزنامه‌نگار معترض ایرانی که بعد از سال‌ها زندان، مدتی است که در اروپا و آمریکا در زمینه‌ی فعالیت‌های حقوق بشری کار می‌کند. اکبر گنجی نظرات خودش را در این زمینه در گفت‌وگو با زمانه بیان می‌کند.

اکبر گنجی

اگر چنین چیزی به وقوع پیوسته باشد و دولت آمریکا رویکردش را در رابطه بأ تامین بودجه تغییر داده باشد، ما از آن استقبال می‌کنیم و این بسیار چیز خوبی است.

به هر حال باید دانشگاه‌های آمریکا درهایشان به روی دانشجوهای ایرانی گشوده بشود و دانشجویان ایرانی و اساتید ایرانی بتواند به راحتی وارد این دانشگاه‌ها بشوند و از این بودجه‌ها استفاده بکنند و این به رشد توسعه‌ی جامعه ایران ونیز به ارتباطات جامعه مدنی ایران و جامعه مدنی آمریکا کمک می‌کند.

این تغییر شیوه و تغییر عملکرد فقط در پذیرش دانشجو است یا در طرح‌های دیگر هم هست؟ زیرا گفته شده طرح‌های علنی فرهنگی دیگر! منظور از طرح‌های علنی چیست؟

به هر حال من از جزئیات این چیزی که اعلام شده، اطلاع ندارم. ولی ما از هر نوع ارتباط گسترده جامعه مدنی ایران و جامعه مدنی آمریکا دفاع می‌کنیم و این به نظر من کاملاً قابل دفاع است که ارتباطات خیلی علنی و شفاف بین جامعه مدنی ایران و آمریکا این درهای بسته بر روی دو طرف گشوده بشود و رفت و آمدها صورت بگیرد و این می‌تواند به روابط حسنه به انجامد و صلح و آرامش را به منطقه باز گرداند.

گفته می‌شود یکی از عواملی که در تغییر این طرح نقش داشته، نامه‌ی شماست که دو هفته پیش در روزنامه‌ی واشنگتن‌پست چاپ شد بوده و در آن مدعی شده بودید که ارسال پول از آمریکا، برای فعالان حقوق بشر در ایران جایز نیست و جان آنان را به خطر می‌اندازد, آیا واقعاً نامه‌ی شما باعث شده که در این طرح تغییری به وجود بیاید؟

مقاله‌ای که من در روزنامه‌ی واشنگتن‌پست نوشتم، اگر در این حد تأثیرگذار بوده و باعث تغییر این شیوه شده باشد، من بسیار خشنود و خوشحال خواهم شد، ولی من از آن چیزی که پشت صحنه می‌گذرد اطلاعی ندارم.

اما طبیعی هم هست که برخی از نومحافظه‌کاران با چیزی که من نوشتم، مخالف باشند. دلیلش هم روشن است. چون از دو سو دارند به حرکت‌های تحریک‌آمیز برای فضاسازی برای جنگ دامن می‌زنند. هم از طرف ایران دارند این کار را می‌کنند؛ هم از این طرف. منتها هر نوع برنامه‌ای که با این نوع سیاست‌ها مخالفت بکند، هم در ایران مخالفت تندروها را بر خواهد انگیخت و هم در اینجا محافظه‌کاران با آن مخالفت خواهند کرد.

اکبر گنجی

اما چیزی که من با آن مخالفت کرده‌ام، این است که اپوزیسیون ایران از دولت آمریکا پول بگیرد. من محدوده‌ی بحثی که داشتم این بوده، یعنی از رابطه‌ی جامعه مدنی ایران و جامعه مدنی آمریکا بشدت دفاع و استقبال می‌کنم. از رابطه‌ی دولت آمریکا و دولت ایران هم دفاع می‌کنم و معتقدم که به نفع منافع ملی ایران است که دولت ما با دولت آمریکا ارتباط برقرار بکند و رابطه‌ی علنی داشته باشد و سفارت‌خانه‌های دو کشور باز بشود و این به نفع منافع ملی است.

نکته‌ی سومی که من به شدت با آن مخالفت کرده‌ام و می‌کنم و دلایل زیادی هم برایش دارم، این است که اپوزیسیون ایران از آمریکا پول بگیرد و این را به صراحت گفتم که فقط مسأله این نیست که اپوزیسیون ایران را، فعالین حقوق بشر و آزادی‌خوا‌هان در ایران را به خطر می‌اندازد. چون دولت ایران، این (بودجه و برنامه‌‌ی دموکراسی) باشد یا نباشد، نیروهای ایران را سرکوب کرده، می‌کند و خواهد کرد.

آن چیزی که من بیش از این بر آن تأکید دارم این است، هر دولتی که به اپوزیسیون یک دولت دیگر کمک می‌کند، می‌خواهد از آن اپوزیسیون به نفع منافع خودش استفاده بکند. این کاری است که هم دولت ایران می‌کند و هم دولت آمریکا. و ما نمی‌خواهیم اپوزیسیون ایران و فعالین دموکراسی‌خواهی ایران به عاملان اجرایی سیاست‌های دولت آمریکا تبدیل بشوند. مسأله این است.

ولی به نظر می‌رسد که جناح نومحافظه‌کار در کابینه بوش از این تغییر عملکرد در بودجه و طرح‌های دموکراسی زیاد خشنود نیست،. با توجه به این مخالفت‌‌ها چه عواملی در این تصمیم‌گیری دخیل بوده‌اند؟

جامعه آمریکا یک جامعه دموکراتیک است و آنجا آزادی وجود دارد و در سطح رسانه‌ها بحث‌های آزاد صورت می‌گیرد و طرفین می‌نویسند. الان فضای جامعه آمریکا نسبت به سال‌های پیش، خیلی تغییر کرده است و به هر حال حرکت‌های ضدجنگ خیلی مشهود است. این بحث‌ها که گفته می‌شود تأثیرگذار است و وقتی این بحث‌ها نوشته می‌شود، این‌ها در مجامع خودش، تأثیر خودش را می‌گذارد.

اکبر گنجی

من حتی در مقاله‌ای که در روزنامه‌ی واشنگتن‌پست منتشر کردم، از کنگره‌ی آمریکا درخواستی کردم. درخواست من این بود که شما اساساً بیایید رسیدگی کنید، ببینید در این چند سالی که این بودجه را به نام کمک به دموکراسی در ایران اختصاص داده‌اید، این بودجه کوچک‌ترین نقشی در گسترش دموکراسی در ایران داشته است!؟ من مدعی این بودم که این بودجه همه‌اش داخل آمریکا هرز رفته و یک دلارش صرف گسترش دموکراسی در ایران نشده.

نوعاً این بودجه‌های دولتی که تصویب می‌شود، یک چنین نقشی دارند؛ در هر جای دنیا که باشد. و طبعاً محافلی که از این بودجه در داخل آمریکا استفاده می‌کردند، از پیشنهاد من به هر حال دلخور خواهند شد. چون من گفته بودم یک نهادی، نظارت بکند و ببیند در گذشته این بودجه صرف چه کارهایی شده است. این نوع بودجه‌های محرمانه معمولاً بودجه‌هایی است که کسی هم از آن مطلع نمی‌شود که کجا مصرف شده است.

جدای از مواردی که شما به آن اشاره کردید، و نیز تقویت کوشش‌های ضدجنگ در آمریکا، آیا فکر نمی‌کنید توافقات پنهان و آشکار ایران و آمریکا در عراق باعث این تغییر شیوه شده است؟

ببینید، ایران و آمریکا به توافقی تا حالا در عراق دست نیافته‌اند. چون وضعیتی که الان بین روابط ایران و آمریکا مشاهده می‌شود، در مسأله‌ی هسته‌ای هیچ تغییری تا کنون حاصل نشده؛ در مسأله‌ی فلسطین و اعراب و اسراییل هم هیچ تغییری حاصل نشده و مسأله‌ی حقوق بشر هم همین طور. پس فقط می‌ماند مسأله‌ی عراق. در مسأله‌ی عراق هم که کماکان آن حوادث آنجا ادامه دارد...

ولی آزادی ۹ ایرانی در عراق و بازگشایی سرکنسول‌گری ایران درشهر اربیل، این خودش نشانه‌هایی از این توافقات است

بله، چیزی که وزیر دفاع آمریکا گفته این است که ایرانی‌ها قول داده‌اند کمک‌های تسلیحاتی و این جور چیزها نکنند و ما البته بسیار خشنود می‌شویم که دولت ایران و آمریکا بتوانند به مصالحه‌ای برسند که این مصالحه معطوف به منافع ملی ایران باشد و این تنش‌ها و ابرهای تیره‌ی جنگ کنار برود؛ و در عین حال توافق‌ها به گونه‌ای نباشد که در این میان نیروهای دموکراسی‌خواه و حقوق بشری ایران قربانی این توافق‌ها باشد.

هر توافقی، باید علنی و شفاف باشد و ما چون تجربه‌ی لیبی را هم داریم، از آن تجربه نگران هستیم. در تجربه‌ی این جهان غرب به رهبری آمریکا با دولت سرهنگ قذافی توافق کرده‌اند که لیبی پروژه‌ی اتمی‌اش را کنار بگذارد و در مقابل شما می‌بینید که جهان غرب اصلاً هیچ واکنشی نسبت به نقض گسترده‌ی حقوق بشر در لیبی و حکومت سرکوب‌گر سرهنگ قدافی نشان نمی‌دهد.

یک چنین نگرانی‌ می‌تواند برای نیروهای جامعه مدنی ایران هم وجود داشته باشد که یک معامله‌ی پنهانی صورت بگیرد. ولی فعلاً من چنین چیزی را مشاهده نمی‌کنم؛ مگر این که در آینده به وقوع بپیوندد.

مرتبط:
برگردان فارسی مقاله اکبر گنجی در روزنامه واشنگتن‌پست