یک خانواده برابر چه‌جور خانواده‌ای است؟

این روزها بحث لایحه‌ی حمایت از خانواده خیلی داغ است. بیشتر فعالان جنبش زنان معتقدند که این لایحه در واقع لایحه‌ی حمایت از مردان خانواده است؛ به خاطر مزایایی که در آن برای مردان در نظر گرفته شده. یکی این‌که برخلاف سابق که مردها باید از زن اول‌شان برای ازدواج مجدد اجازه می‌گرفتند، این بار مرد نیازی به این اجازه ندارد و می‌تواند برود از دادگاه اجازه بگیرد. لازم هم نیست که بگویم همه‌ی قاضی‌ها طبق قانون در دادگاه مرد هستند.

خلاصه این لایحه‌ی‌ جذابی‌ست که این روزها در موردش حرف می‌زنند. من امروز توی رادیو زنانه مسأله را کمی خانوادگی کردم. رفتم سراغ یک خانواده‌ای که خودشان می‌گویند «خوشبخت» و «برابر» هستند. نسرین افصلی و نیما نامداری را، اگر وبلاگ‌نویس باشید، می‌شناسید. آن‌ها می‌خواستند به شکل رمانتیکی بروند بیرون قدم بزنند که من کشاندم‌شان به بحث در باره‌ی حق و حقوق خانوادگی و این‌ها؛ و خلاصه مزاحم‌شان شدم. گفت‌وگو با آنها را از اینجا بشنوید یا در زیر بخوانید.

آیا قوانین موجود در حوزه خانواده، حامی خانواده‌ای مثل خانواده‌ی شما هست یا نه؟

نسرین: چون دیدی که در قوانین ما نسبت به خانواده هست، دید «نهاد مقدس» و نهادی‌ست که باید به هرطریق حفظ شود و تک‌تک اعضایش باید در خدمت آن نهاد باشند و نه نهاد در خدمت اعضا، در نتیجه قوانین افراد را در نظر نمی‌گیرد؛ و کلا نتیجه‌اش این شده که هر وقت به قول معروف آمدند که ابرویش را درست کنند،‌ زدند چشمش را هم کور کردند. مدام خواستند این نهاد یک جوری باشد که فرضاً در مورد حق طلاق و مهریه زن نتواند استفاده کند یا بسختی بتواند از این حق به نفع خودش استفاده کند. این نهادی که در حال حاضر هست، همه یک جورهایی سخت کردن پروسه‌ی طلاق است و یک جورهایی بستن دست زن. قوانین الان اصلاً هیچ به نفع زن نیست و خیلی ناامنی روانی در زن‌ها ایجاد می‌کند.

به نفع مردها چطور؟

نیما: من با حرف‌های نسرین موافقم و فقط به حرف‌هایش همین را اضافه می‌کنم که نگاهی که در حکومت فعلی جمهوری اسلامی به خانواده هست، طوری‌ست که در زمان فعلی و در شرایط فعلی، به نظرم هیچ یک از اعضای خانواده لذت نمی‌برند از خانواده بودن. یعنی مثلاً شما به عنوان یک مرد، از زنت احساس لذت نمی‌کنی. یعنی از این که باهاش هستی کیف نمی‌کنی؛ البته اگر بخواهی بر طبق قوانین جمهوری اسلامی عمل کنی. من فکر می‌کنم این بازتاب آن تعریفی‌ست که قانون‌گذاران و حکومت فعلی از خانواده دارد؛ که من فکر می‌کنم هیچ کدام از اعضای خانواده لذت نمی‌برند و زندگی دلنشین و رضایت‌بخشی ندارند.

کسانی که همسر شما هم جزوشان است می‌گویند این قوانین موجود قوانینی مردسالارانه است. آیا تو هم با این قوانین احساس «سالار بودن» می‌کنی؟

نیما: »سالار بودن» که نه. بگذار مردهای جامعه را دو دسته بکنیم. تعدادی مردهایی هستند که اقلیت‌اند. این‌ها کسانی هستند که به هر شکل و به هر دلیلی لذت خانواده‌ی برابر را تجربه کرده‌اند. طبیعتاً کسی که لذت زندگی در یک خانواده‌ای که توی آن زن و مرد برابر هستند و تعادل وجود دارد، اگر تجربه بشود، به نظرم دیگر احساس «سالار بودن» (به قول شما) پیدا نمی‌کند از قانون فعلی.
ولی به آن دسته مردها هم که این تجربه را ندارند و تجربه‌ای که در خانواده دارند، یک تجربه‌ی‌ کاملاْ سنتی است، حق می‌دهم که از قانون فعلی احساس رضایت بکنند و بگویند خیلی خوب است دیگر؛‌ یک نفر هست که دارد کارهای خانه را انجام می‌دهد و مطیع است. نگاهی که به خانواده هست این است که زن مطیع باشد و مرد دستوردهنده باشد. خب خیلی از مردها از این قضیه لذت می‌برند...

تو ترجیح نمی‌دهی این را؟

نیما: من نه! می‌دانید چرا؟ تصور کنید جایی داری با یک آدم دیگر زندگی می‌کنی. تو به این آدم دستور می‌دهی، کار می‌کند، می‌شورد، می‌سابد، می‌مالد، بچه بزرگ می‌کند، هر چه بهش بگوي می‌گويد چشم. ولی آیا این آدم وقتی که تو با او هم‌آغوشی داشته‌ باشی،‌ درد دل بکنی، احتیاج داشته باشی به تو اعتماد به نفس بدهد، با او بخواهی معاشقه یا مغازله بکنی، آیا این کسی که عملاْ کارگر توست این حس را به تو می‌دهد؟ به نظر من نمی‌دهد. من فکر می‌کنم اگر بخواهم چنین کاری بکنم، خب یک کارگر می‌گیرم و هفته‌ای دو روز می‌آيد توی خانه و این کارها را انجام می‌دهد دیگر. من فکر می‌کنم در قانون فعلی این نوع نگاه اصلاْ لذت‌بخش نیست برای مردی که تجربه‌ی زندگی با یک زن سالم و نرمال را داشته باشد.

پس چرا بیشتر مردها علاقه‌مند هستند به حفظ این شکل دوم؟ یعنی با قاطعیت و حتی با تصویب قوانینی مثل همین لایحه‌ی حمایت خانواده که دارند تلاش می‌کنند برای اجرایی شدنش، می‌خواهند حفظ کنند این نگاه را؟

نیما: مردها را می‌گویی؟

بله!

نیما: حقیقت‌اش با این چیزی که می‌گویی من خیلی موافق نیستم؛ چون مردهای ایرانی که یک مجموعه‌ی منسجم هم‌شکل که نیستند. خیلی‌ها هستند که نگاه این طوری ندارند. این را هم بگویم که الان جوان‌های ایرانی بشدت در حال تغییرند. من این را در خانواده و اقوام خودم می‌بینم. برادرم از سال گذشته تا امسال، واقعاْ نگاهش فرق کرده. این به علت وجود اینترنت است. یا به دلیل هزار و یک مثال مشابه. ولی واقعاْ جوان‌ها دارند تغییر می‌کنند. تو نمی‌توانی بگویی که مردها الان این نگاه را به زن‌شان دارند. کما این‌که زن‌ها هم اجازه نمی‌دهند. یعنی اگر بخواهید ازدواج کنید، آن دختر اجازه نمی‌دهد. دخترها، خیلی بی‌تعارف، حق طلاق می‌خواهند و اصلا برایشان قابل فهم نیست که شوهر بگوید باید این کار بکنی یا نباید بکنی. می‌خواهم بگویم داستان خیلی پویاتر است و خیلی در حال تغییر است تا این چیزی که تو می‌گویی. به این راحتی نمی‌شود قضاوت کرد.

خب پس داستان خانواده عوض شده به نظر شما؟

نیما: بله، بله.

یعنی آن شکل عرفی‌ای که پیدا کرده متفاوت از آن چیزی‌ست که الان هست یا تلاش می‌شود حفظ بشود؟ یعنی خانواده‌ای که یک رییس داشته باشد و اعضای خانواده‌ای که باید تابع باشند.

نیما: درست است، تغییر کرده. من فکر می‌کنم بخش مهمی از جامعه، از جوان‌هایی که من دور و بر خودم می‌بینم، این اتفاق افتاده و اصلا آن نگاه نیست. ببین! داستان صفر و یک نیست. خیلی‌ها میان این دو نقطه قرار دارند. خیلی‌ها یک بخش‌اش را پذیرفته‌اند...

مثلا در بحث روابط جنسی؛ الان طبق قوانین فعلی اگر بخواهید عمل کنید ما چیزی داریم به نام «تمکین» که دختر باید کاملاْ مطیع باشد و رضایت جنسی از آنِ مرد است. البته چون الان در مورد این حوزه صحبت نمی‌شود، خیلی خیلی سخت می‌شود قضاوت کرد در جوان‌های امروزه. ولی وقتی مثلاْ در مورد «تمکین اقتصادی» نگاه می‌کنید، نه! اغلب دخترها اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد و خیلی جدی پایش هم ایستاده‌اند و حتی اگر کار به طلاق هم بکشد اجازه نمی‌دهند.

وقتی در مورد یک دختر ۲۰ ساله صحبت می‌کنید یک داستان است، وقتی هم در مورد یک خانم ۵۰ ساله صحبت می‌کنید یک داستان دیگر است. می‌خواهم بگویم این تنوع وجود دارد؛ چه به لحاظ تفاوت در خود خانم‌ها،‌ به لحاظ سن و سال و محل زندگی،‌ و چه به لحاظ موضع مورد بحث.

از خانواده‌ی برابر حرف زدی. نسرین! می‌توانی طرحی از یک خانواده‌ی برابر برای ما بکشی؟

نسرین: خانواده‌ی برابر خانواده‌ای‌ست که از قبل در آن هیچ تقسیم کار جنسیتی صورت نگرفته باشد و همه چیز به طور طبیعی پیش برود و طبق توافق طرفین. هرچند نمی‌شود تأثیر کلیشه‌ها را نادیده گرفت، یعنی ناخودآگاه این کلیشه‌ها تأثیر می‌گذارد، ولی در بلندمدت وقتی طرفین قدرت تصمیم‌گیری برابر داشته باشند، خانواده‌ خود به خود به سمت خانواده‌ی برابر می‌رود.

ولی لازمه‌اش این است که از بیرون تحمیلی صورت نگیرد. یعنی هیچ حق خاصی برای هیچ کدام از زوجین وجود نداشته باشد. یعنی غیر از این‌که زن مسئول به دنیا آوردن بچه است، در بقیه مسایل باید قدرت تصمیم‌گیری‌شان یکی باشد. تازه آن را هم باید خود زن بتواند تصمیم بگیرد که می‌خواهد بچه‌دار بشود یا نه؛ و چه تعداد؛ و درچه فاصله‌ی زمانی.

نیما: من فکر می‌کنم یکی از ويژگی‌های مهم خانواده‌ی برابر این است که همه چیز با توافق طرفین است. یعنی حتی اگر می‌خواهیم بر فشارهای اجتماعی و کلیشه‌های بیرونی هم اثر بگذاریم، زن و شوهر بر اساس توافق با هم نسبت به آنها واکنش نشان بدهند. من فکر می‌کنم «توافق» خیلی مهم است؛ یعنی شما یک چیزهایی را واگذار نکنید به قانون؛ واگذار نکنید به عرف یا به خواسته‌های آدم‌ها یا نهادهای بیرون از رابطه‌ی زن و شوهر. توافق تنها عنصری‌ست که می‌تواند تعریف بکند خانواده‌ی برابر را.

اجازه بدهید در مورد خاص شما حرف بزنیم: مسأله‌ی اقتصادی مسأله‌ی مهمی‌ست. اگر تو بیکار شوی، از تو انتظار می‌رود که زود کاری پیدا کنی و دوباره چرخ خانواده بچرخد. آیا همین دید در مورد نسرین هم وجود دارد؟ یعنی اگر بیکار شود و نتواند از لحاظ اقتصادی کمک کند به خانواده؟

نیما: حرفت درست است. به هر حال شاید از بیرون این انتظار وجود داشته باشد...

در خانواده‌ی خودتان؟

نیما: نه، می‌دانم چه می‌خواهی بگویی. مثلاْ دور و بر ما اگر من بیکار بشوم، شاید بیشتر به من فشار بیاورند تا وقتی نسرین بیکار شود. ولی گفتم، داستان چون براساس توافق است، من و نسرین مستمر با هم صحبت می‌کنیم. کما این‌که پیش آمده در زندگی‌مان. همین سال گذشته من به دلایلی چند ماهی از سال را بیکار بودم. و نسرین تا حدود زیادی داشت این بار را به‌دوش می‌کشید. ولی با هم تقسیم کردیم. یعنی اگر نسرین یک دوره‌ای کمتر کار می‌کند، و به قول معروف آورده‌ی کمتری از نظر اقتصادی توی خانواده دارد، چیزهای دیگری هست که من این چیزها را پذیرفته‌ام. یعنی وقتی وارد زندگی مشترک شده‌ایم، با هم توافق می‌کنیم و بده بستانی انجام می‌دهیم.

کاش نسرین در اتاق نبود و این سوال را می‌پرسیدم: ولی آیا نسرین مثلا از شما توقع داشت که حتماْ سر کار باشید؟ و به قول شما «آورده‌»ای داشته باشید؟

نیما: این توقعی که به این شکل می‌گویی، نه! چنین توقعی نبوده...

چون مرد هستی...

نیما: بله، بله. مثالی می‌گویم: فرضاْ ما تصمیم می‌گیریم که نسرین الان روی درسش تمرکز کند و من فعلاْ روی مسایل اقتصادی بیشتر فعال باشم. این تصمیم یک توافق است. من فکر نمی‌کنم که این وسط این منم که دارم از خودگذشتگی می‌کنم. نه! اصلاْ این جوری نیست. من دارم بلندمدت نگاه می‌کنم. خیلی راحت و باصداقت می‌گویم که مسأله روشن بشود: شاید من به عنوان نیما، شوهر نسرین، بلندمدت نگاه می‌کنم و می‌گویم مثلاْ اگر درس بخواند احتمالا دو سه سال دیگر دکترا دارد و آن موقع، شاید درآمدش خیلی بیشتر از الان باشد. یک سرمایه‌گذاری بلندمدت است. خیلی از تصمیم‌گیری‌های مشترک همین جوری اتفاق می‌افتد. یعنی خیلی آدم‌ها «دو - دو تا، چهار تا» می‌کنند و با هم توافق می‌کنند که یک تصمیم بلندمدت را بگیرند. من حقیقت‌اش خیلی به این از خودگذشتگی‌ها باور ندارم. وقتی می‌گویم «توافق» برای همین است. آدم منافع خودش را، به‌عنوان یکی از دو طرف رابطه، نگاه می‌کند و تصمیم می‌گیرد. در خانواده‌ی سنتی هم همین‌طور است. فقط قانون عقب‌مانده‌ی ماست که می‌آید دخالت می‌کند و قدرت چانه‌زنی یک نفر را می‌برد بالا و دیگر توافق بی‌معنا می‌شود.

یکی از مواردی که در این لایحه‌ی پیشنهادی حمایت از خانواده است، مسأله‌ی اختیار همسر دائم بعدی‌ست؛ تو الان با نسرین خوب هستی، فردا ممکن است از کس دیگری خوشت بیاید. فکر نمی‌کنی این نکته‌ی مثبتی که برای تو در نظر گرفته شده است، به تو کمک می‌کند که به آن خواسته‌ات برسی؟

نیما: اگر بخواهم روشنفکرانه جواب بدهم می‌گویم نه! ولی موضوع این است که در مورد بحث ازدواج مجدد یا تعدد زوجات و زن دوم اصلاْ مهم نیست که به نفع من، به‌عنوان مرد، هست یا نه. مهم این است که زن هم همین حس را دارد. زن هم احتمال دارد که بعدا بخواهد با یکی دیگر ازدواج بکند . چرا او شوهر دوم نداشته باشد؟

نسرین! اگر همین امکان برای تو هم وجود داشت، آیا همین قدر به آن بند از لایحه اعتراض می‌کردی؟ یعنی اگر تو هم این امکان را داشتی که از نظر قانونی همسر بعدی اختیار کنی، آیا باز هم اعتراض می‌کردی به این قانون؟

نسرین: (می‌خندد)... من به نوعی این را تجربه کرده‌ام. خوابی در این مورد دیدم که بشدت واقعی بود. خوابم هم این جوری بود که نیما یک همسر دوم گرفته بود و این همسر دوم... ما همیشه سر این صحبت می‌کنیم که آیا می‌توانیم رابطه‌ی‌ دومی یا دوستی‌های دیگری هم داشته باشیم و این‌ها. بعد از این خواب متوجه شدم که همسر دوم خیلی فرق دارد با معشوقه. یعنی شاید آدم بتواند معشوقه‌ی همسرش را تحمل کند و کاملا دو زندگی مختلف با هم داشته باشند، ولی همسر دوم ملزومات خاص خودش را دارد و ناخودآگاه می‌آید قسمتی از زندگی تو را اشغال می‌کند.

می‌گویی معشوق را می‌توانی تحمل کنی، به خاطر این که درک می‌کنی مساله عشقی و عاطفی است! خب مسأله‌ی همسر دوم چه شکلی‌ست که نمی‌توانی تحمل کنی؟

نسرین: برای بیشتر زن‌های ما مسأله‌ی اقتصادی خیلی مهم است. زن‌هایی هستند که هیچ رابطه‌ی خوبی با شوهرشان ندارند و شاید اصلاْ از او متنفر هم باشند، ولی گرفتن زن دوم یک برایشان کابوس است؛ چون فکر می‌کنند تمام اتکای اقتصادی خودشان و بچه‌هایشان را، که بچه‌هایشان هم برایشان خیلی مهم است، از دست می‌دهند. من این را از زبان خودشان شنیدم که تمام سعی‌شان را می‌کنند که همین زندگی را حفظ کنند و مرد دنبال هر زنی می‌خواهد برود ولی زن دوم نگیرد. یعنی ازدواج دوم نداشته باشد. این در خانواده‌هایی‌ست که زن‌ها تا حدی سنتی هستند و وضع اقتصادی چندان مناسبی ندارند و متکی به شوهرشان هستند. اما در مورد سایر زن‌ها، بحث حریم خصوصی‌ست؛ که کاملاْ از دستت خارج می‌شود و اصلا دیگر آن احاطه‌ای که داشتی... یا مثلاْ این زن‌ها ترجیح می‌دهند جدا بشوند. حتی حالا که نمی‌توانند طلاق بگیرند، ترجیح می‌دهند متارکه کنند.‌ این کار را می‌کنند ولی هیچ وقت تن نمی‌دهند به همسر دوم...

ولی خب می‌دانیم که معمول هم هست که تن می‌دهند به همسر دوم.

نسرین: گفتم؛ مگر این که مسأله‌ی اقتصادی باشد. وگرنه در موارد دیگر من فکر نمی‌کنم چنین بحثی صادق باشد. اگر هم باشد مورد نادری‌ست.

نیما: من می‌خواهم به حرف نسرین چیزی را اضافه کنم. ببین! اصلاْ بحث تعدد زوجات بدون حق طلاق اشتباه است. حق طلاق این‌جا خیلی مهم است. تو اگر بدانی که شوهرت یک زن دیگری را دوست دارد، و حس می‌کنی که می‌تواند با او زندگی کند، خب اگر حق قانونی طلاق را داشته باشی و بعد از طلاق هم به لحاظ اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی بدبخت نشوی، خب خیلی راحت از هم جدا می‌شوید و آن دو تا هم با هم ازدواج می‌کنند دیگر. تعدد زوجات به نظرم در جامعه‌ای وجود دارد که طلاق یک پدیده‌ی سیاه، زشت و خیلی خیلی تضعیف‌کننده‌ی موقعیت زن است.

اجازه می‌دهید کمی داخل زندگی خودتان بشویم؟

نیما: از طرف من اجازه داری.

نسرین: مسأله‌ای نیست.

در مورد خاص شما دو نفر، شما می‌توانید با هم توافق کنید. ولی به هر حال این مسأله نیاز به یک چتر حمایتی قانونی هم دارد. یعنی به هر حال نمی‌توانی روی نیما حساب کنی که همیشه با همین عقاید بماند. ممکن است پس‌فردا از کسی خوشش بیاید یا تو از کسی خوشت بیاید و این قاعده به هم بخورد. چه کار کرده‌اید، یا چه کار می‌توانید بکنید برای این که در همین عرف و با همین قوانین بتوانید چارچوب زندگی‌تان را حفظ کنید؟

نسرین: چیزی که می‌توانم بگویم این است که وقتی خواستم برای ازدواج تصمیم بگیرم واقعا برایم سخت بود. واقعا می‌ترسیدم. هنوز هم خیلی از دخترهای ما این ترس را دارند. آن راه‌هایی را که قانونا می‌توانند استفاده کنند بدون این‌که ضریب خطر ازدواج‌شان را بالا ببرند نمی‌دانند. من هم این ترس را داشتم؛ چون آن موقع هنوز خیلی از این شروط ضمن عقد را من اطلاع نداشتم. نمی‌دانستم هر تعداد شرطی را که بخواهم می‌توانم اضافه کنم.

ولی خب به خاطر علاقه‌ی زیادی که به هم داشتیم ازدواج کردیم؛ ولی همیشه این ترس وجود داشت در من. بعد از یکی ‌ـ دو سال زندگی، من شروط ضمن عقد را اضافه کردم. یعنی وکالت‌های بلاعزلی را از نیما گرفتم؛ مثل طلاق، حضانت بچه‌ها، اشتغال، خروج از کشور و... می‌شود گفت حالا نه صددرصد،‌ ولی پنجاه درصد قانون را به نفع خودم تغییر داده‌ام. ولی می‌دانم که هنوز هم قانون می‌تواند خیلی برضد من عمل کند. خیلی قوانین هستند که کاملا دست زن را می‌بندند و حتی خود مرد نمی‌تواند تغییرش بدهد. یعنی حتی اگر خود مرد بگوید که من می‌خواهم از ریاست خانواده که از خصایص من است استعفا بدهم، نمی‌تواند این کار را بکند؛ چون در قانون نوشته شده است که ریاست خانواده از خصیصه‌های مرد است.

یعنی شما بعد از ازدواج‌تان با استفاده از آن شروط ضمن عقد شرایط را تغییر دادید که یک مقدار کفه‌ی ترازو را برابر کنید؟

نسرین: ببینید! اسمش هست: «شروطی که ضمن عقد اضافه می‌شود».‌ ما در واقع وکالتنامه‌ای تنظیم کردیم که اینها را بعد از عقد هم می‌شود اضافه کرد یا تغییر داد.

نیما! برای تو راحت بود از حقوقی که قاعدتا طبق قانون داشتی راحت بگذری؟

نیما: بله. برای این‌که جنبه‌هایی از این مسایل حقوقی و قانونی را اصلا آدم نمی‌تواند درک کند. یعنی خیلی عجیب و غریب است. به این معنی‌ست که به من چه؛ من چه کاره‌ام که تصمیم بگیرم نسرین درس بخواند یا نه. یک بخش‌اش که اصلا نیاز به فکر کردن ندارد؛ یعنی واضح است. بعضی جنبه‌هایش را هم احتمال دارد آدم کمی تردید کند. من همیشه با این عینک نگاه کرده‌ام که من و نسرین می‌خواهیم باهم زندگی کنیم و لحظات خوشی را با هم باشیم. اصلا با هم حال کنیم و از باهم بودن لذت ببریم. اگر قرار است کاری انجام بدهیم که این لذت را کم کند، حتی اگر حق من باشد،‌ من ترجیح می‌دهم نکنم. اگر کاری را می‌توانم انجام بدهم که حتی موجب سلب حق من می‌شود، ولی آن لذت با هم بودن را بالا ببرد، دقیقا انجام می‌دهم.

ببین! خانواده که به خودی خود اهمیت ندارد. اهمیت‌اش همان رضایتی‌ست که در شما از این پیوند ایجاد می‌شود. مثلا به زور بخواهم کسی را نگه دارم یا چیزی را ازش سلب کنم، آن رضایت از بین می‌رود. پس دیوانه نیستم که به زندگی ادامه بدهم. ما تقریبا شش سال است که ازدواج کرده‌ایم. دو سال پیش از آن هم با هم دوست بودیم. یعنی رابطه‌ای ۸ ساله با هم داریم و خیلی راضی هستیم. یعنی حس می‌کنم که بد نبود این کاری که ما کردیم. یعنی اصالت دادن به خودِ آن دو نفر در رابطه، و نه کارکردهای اجتماعی و عمومی خانواده.

با توجه به این قید و بندهایی که برای خودتان گذاشتید اگر تو همین فردا بخواهی از نسرین جدا شوی،‌ چطور این اتفاق عملی می‌شود؟

نیما: از لحاظ قانونی ما خیلی تلاش کردیم. الان چون نسرین حق طلاق دارد، هرکدام از ما که بخواهیم جدا شویم، به لحاظ قانونی امکانش را داریم. هر دومان وضعیت برابر داریم نسبت به همدیگر. مثل دو بازیگر شطرنج که شرایط‌شان یا واریانتی که دارند در صفحه‌ی شطرنج، مشابه هم است. به همین دلیل، خیلی عاقلانه‌تر نسبت به هم رفتار می‌کنند. به نظرم نه فقط در طلاق، بلکه در تمام تصمیم‌های دیگر زندگی، آن یک نفر که دست بالا را دارد بهتر می‌تواند پیش ببرد.

ولی خب چیزی که می‌توانم بگویم این است که وقتی خواستم برای ازدواج تصمیم بگیرم واقعا برایم سخت بود. واقعا می‌ترسیدم. هنوز هم خیلی از دخترهای ما این ترس را دارند. آن راه‌هایی را که قانونا می‌توانند استفاده کنند بدون این‌که ضریب خطر ازدواج‌شان را بالا ببرند نمی‌دانند.

نسرین: من هم این ترس را داشتم؛ چون آن موقع هنوز خیلی از این شروط ضمن عقد را من اطلاع نداشتم. نمی‌دانستم هر تعداد شرطی را که بخواهم می‌توانم اضافه کنم. ولی خب به خاطر علاقه‌ی زیادی که به هم داشتیم ازدواج کردیم؛ ولی همیشه این ترس در من وجود داشت.
بعد از یکی ‌ـ دو سال زندگی، من شروط ضمن عقد را اضافه کردم. یعنی وکالت‌های بلاعزلی را از نیما گرفتم مثل طلاق، حضانت بچه‌ها، اشتغال، خروج از کشور و... می‌شود گفت حالا نه صددرصد،‌ ولی پنجاه درصد قانون را به نفع خودم تغییر داده‌ام. ولی می‌دانم که هنوز هم قانون می‌تواند خیلی برضد من عمل کند.

خیلی قوانین هستند که کاملا دست زن را می‌بندند و حتی خود مرد نمی‌تواند تغییرش بدهد. یعنی حتی اگر خود مرد بگوید که من می‌خواهم از ریاست خانواده که از خصایص من است استعفا بدهم، نمی‌تواند این کار را بکند؛ چون در قانون نوشته شده است که ریاست خانواده از خصیصه‌های مرد است، یا اینکه تمکین زن از مرد قانون است و مرد نمی‌تواند خلاف این شرط کند، هیچ شرطی نمی‌تواند تغییرش بدهد.

هنوز هم این ترسها وجود دارد، ولی خب من فقط به اتکای ظرفیت‌ها و توانایی‌های فردی‌ام می‌توانم جلو بروم.

یعنی شما رفتید و بعد از ازدواجتان و با استفاده از آن شروط ضمن عقد که پیش‌بینی شده تلاش کردید یک مقدار کفه‌ی ترازو را برابر کنید؟
ببینید، شروطی که، اسمش هم هست شروط ضمن عقد، ضمن عقد اضافه می‌شود،‌ اینها را بعد از عقد هم می‌شود اضافه کرد، یعنی می‌شود تغییر داد. و اینها در قالب یک وکالتنامه از جانب مرد انجام می‌شود.

نیما! برای تو راحت بود از حقوقی که قاعدتا طبق قانون داشتی راحت بگذری؟
آره. واسه اینکه جنبه‌هایی از این حقوقی که قانون دارد، یکجوری‌ست که اصلا آدم نمی‌تواند درکش کند. یعنی خیلی عجیب و غریب است. یعنی به من چه؟ من چه کاره‌ام که تصمیم بگیرم نسرین درس بخواند یا نه؟

اما به بعضی‌هایش، که احتمال دارد آدم کمی تردید بکند، من همیشه با این عینک نگاه کردم که من و نسرین می‌خواهیم باهم زندگی بکنیم و لحظاتی را با هم باشیم که توی آن لحظات باهم خوش باشیم، اصلا باهم حال کنیم و از باهم بودن لذت ببریم.

اگر قرار است کاری انجام بدهیم که این لذت را کم بکند، حتا اگر حق من باشد،‌ من ترجیح می‌دهم نکنم. و اگر کاری را می‌توانم انجام بدهم که حتا موجب سلب حق من بشود، ولی آن لذت باهم‌بودن را بالا ببرد، دقیقا انجام می‌دهم.

ببین خانواده که به‌خودی خود اهمیت ندارد. اهمیت‌اش همان رضایتی‌ست که در شما از این پیوند ایجاد می‌شود. مثلا به زور بخواهم کسی را نگهدارم یا چیزی را ازش سلب بکنم، آن رضایت از بین می‌رود. پس دیوانه نیستم که به زندگی ادامه بدهم. ما تقریبا شش سال است که ازدواج کردیم، دوسال پیش از آن هم باهم دوست بودیم. یعنی رابطه‌ای ۸ساله باهم داریم وخیلی راضی هستیم. یعنی حس می‌کنم که بد نبود این کاری که ما کردیم. یعنی اصالت‌دادن به خود آن دونفر توی رابطه، و نه کارکردهای اجتماعی و عمومی خانواده.

و تو الان گر بخواهی فردا از نسرین جدا بشوی،‌ چطور این اتفاق برایت ممکن می‌شود، با توجه به این قید و بندهایی که برای خودتان گذاشتید؟
هرکدام از ما دوتا بخواهیم جدا بشویم، به لحاظ قانونی امکانش را داریم که برویم این کار را انجام بدهیم. طبیعتا چون هردومان وضعیت برابر داریم نسبت به همدیگر.

ببین شرایط مثل دوتا بازیگر شطرنج می‌شود که شرایطشان یا واریانتی که دارند توی صفحه‌ی شطرنج مشابه هم است. به همین دلیل خیلی معقولتر و عاقلانه‌تر نسبت به همدیگر رفتار می‌کنند. به نظرم نه فقط در طلاق، در تمام تصمیم‌های دیگر زندگی آن یک‌نفر که دست بالا را دارد، بهتر می‌تواند پیش ببرد.

مطمئنی دست‌ بالا داشتن بد است،؟ فکر کن اینکه زور بگویی و تعیین بکنی که طرف چکار بکند، این همان خصیصه‌ای‌ست که همه حاکمان داشته‌اند در طول تاریخ.
اینکه می‌گویی خوب است، خب خوب است دیگر، چرا صحبت یا بحث بکنیم. چرا می‌گویی خوب است؟ یعنی ارضا می‌شوم از تحکم‌کردن؟

آره، همین تحکم‌کردن: بشین، نرو، پاشو. یعنی آن چیزی که تو توی آن لحظه می‌خواهی خب اتفاق می‌افتد! چرا آدم باید نخواهد این را.
ببین، نکته این است که این فقط یک لایه از رابطه‌ی زناشویی‌ست، لایه‌هایی دیگرش اینجوری نیست. لایه‌هایی هست که من نمی‌توانم تحکم بکنم، من نمی‌توانم به نسرین تحکم بکنم که دوستم داشته باش! وقتی دوستم ندارد، بهرحال می‌تواند برود پشت سر من هرکاری می‌خواهد بکند.

نمی‌توانم تحکم بکنم که مثلا شب که با هم رابطه‌ی جنسی داریم،‌ تو لذت ببر و به من لذت بده. واقعا نمی‌شود، غیرممکن است این [نیازها] را با تحکم برآورده کرد. یا اینکه مثلا من تحکم کنم که تو هرجا نشستی از من تعریف کن، این باعث افزایش اعتمادبه‌نفس من می‌شود. یا تحکم بکن که تو وقتی با من صحبت می‌کنی، یک‌جوری صحبت کن که من اعتمادبه‌نفس‌ام برود بالا، تا به قابلیت‌ها و توانمندهایم احساس رضایت بکنم و این باعث می‌شود که توی کارم موفق باشم. اینها را با تحکم نمی‌شود ایجاد کرد.

الان شما خانواده‌ی خوشبختی هستید؟
سوال خیلی سختی‌ست، بذار اول نسرین بگوید.

ببین، زوج خوشبختی‌ هستیم، ولی خانواده‌ی خوشبخت نمی‌دانم مثلا آن‌روز من اصلا خوشحال نبودم که رفتم این وکالتنامه را گرفتم. دوست داشتم خودم این حق را داشته باشم. یا اینکه مثلا اگر یک‌روز بخواهم بروم طلاق بگیرم، بازهم خوشحال نیستم، برای اینکه بازهم باید بروم وکالت ارائه بدهم یا بخواهم حضانت‌ بچه‌ام را بگیرم، بازهم باید مثل یک شخص دوم، مثل یک شخص زیر سایه هستم. ولی زوج خوبی هستیم و خوشبخت هستیم، اگر این قانون دست از سرمان بردارد.

تو چی نیما؟
من با نسرین موافقم. ما یک زوج خوشبخت‌ایم. و یک شاخصی همیشه برای خود من وجود داشته که ارزیابی بکنم،‌ اینکه رابطه‌ی من با نسرین چقدر خوب است، و آن هم این است که دوروبری‌هایمان از تیپ‌ها و طیف‌های مختلف چقدرغبطه می‌خورند که مثل ما باشند. فکر می‌کنم خیلی تعدادشان زیاد است، چه بزرگترها و چه کوچکترها.

وقتی صحبت می‌شود، خیلی دوست دارند و می‌گویند رابطه‌ی نیما و نسرین خیلی خوب است، خیلی جالب است، و نشانه‌اش هم توی زندگیمان هست. من همیشه گفتم، توی شش‌ سالی که باهم ازدواج کردیم،‌ و زندگی کردیم، دستاوردهای اقتصادی، تحصیلی و فرهنگی، و چه فکری‌مان اصلا قابل قیاس به قبلش نیست. من اصلا یک آدم دیگر شده‌ام. فکر می‌کنم برای نسرین هم تقریبا یک چنین اتفاقی افتاده.

خیلی عالی هست. ولی چرا گفتی که سوال سختی هست و گذاشتی بعد از نسرین جواب بدهی؟
می‌دانی! پیداکردن کلماتی که واقعیت را نشان بدهد سخت است. ببین ما خوشبخت‌ایم در چارچوب بهترین شرایطی که جامعه فعلی ایران اجازه می‌دهد.

تجربه‌ی خوبی بود، هم برای خود من و فکر می‌کنم، هم برای شنونده‌هایمان. تجربه‌ی خوبی‌ست شنیدن تلاش یک زن و مرد برای ساختن یک زندگی برابر. ببخشید می‌دانم که می‌خواستید بروید بیرون...
دیگر تمام شد. هوا تاریک شد.

من معذرت می‌خواهم اگر مانع از بیرون رفتن‌تان شدم. سینما می‌خواستید بروید یا...؟
نه! می‌خواستیم قدم بزنیم... چند وقتی هست که نسرین را ندیدم، دلم برایش تنگ شده. گفتیم برویم قدم بزنیم.

توی تاریکی هم می‌شود قدم زد. اتفاقا کیف‌اش بیشتر است. حالا شما بروید، اگر بد بود...
نیما: نه طرح امنیت اجتماعی دخالت می‌کند. خطرناک است!