«از می ۶۸ درس نگرفتیم و انقلاب کردیم»

رضا دانشور

بیژن حکمت که در دهه‌ی ۶۰ در اروپا، دانشجو و عضو جنبش دانشجویان ایرانی بود معتقد است که اگر ایرانی‌ها از می ۶۸ درس گرفته بوند، انقلاب نمی‌کردند. بخش دوم گفت و گو با او را بخوانید:

اگر به این جنبش توجه می‌شد و انقلابیون ایران و یا به هر حال کسانی که می‌خواستند جامعه تغییر بکند از آن درس‌هایی می‌گرفتند‌؛ آیا امکان اصلاح نظام ایران در آن زمان وجود داشت؟

ببینید، مساله اسلام و انقلاب در ایران و ارتباط آن با می ۶۸ خیلی مشکل است. برای این‌که من فکر می‌کنم پیش از سال‌های ۴۰، مساله اصلاح در ایران یک مساله جدی بود. برای این‌که از شهریور ۲۰ تا ۲۸ مرداد، ما یک دوره دموکراتیک داشتیم و حتی بعد از ۲۸ مرداد هم جنبش‌های سیاسی که در ایران بودند، جنبش ملی ایران، در حقیقت یک جنبش اصلاح‌طلب بود.

بعد از این سال‌هاست که عوض شدن جو جهان، مبارزات چریکی، انقلاب کوبا، مبارزات ویتنام و... باعث می‌شود جوان‌های ایرانی به کلی این جو و این سیاست را رها بکنند و به دنبال یک نوعی مبارزه سازش‌ناپذیر بروند.

قبلاً از انقلاب مشروطه تا ۲۸ مرداد برای سیاسیون ایران مساله مصالحه، سازش، گفت و گو با حکام و گرفتن تدریجی یک‌سری حقوق یا آوردن یک‌سری تغییرات، تقریباً امری بدیهی بود.

ولی فعالیت جنبش‌های چریکی‌، چه مجاهدین خلق، چه چریک‌های فدایی خلق و سازمان انقلابی، یا گرایش‌های کمونیستی، و تمام گرایش‌های سازش‌ناپذیر‌؛ نه تنها از تاریخ خود ما درس نگرفته بودند، طبیعتاً تحت تاثیر جنبش ۶۸ هم به هیچ‌وجه قرار نگرفتند.

اگر گرایش اصلاح‌طلبانه رشد می‌کرد، به‌طور قطع نمی‌شود گفت که چه می‌شد، زیرا اصلاح همیشه دو سر دارد: یکی اصلاح‌طلب‌ها هستند و یکی هم حکومتی که باید به اصلاح گردن بنهد، یا در پی سازش و مصالحه بر سر اصلاحات باشد. اگر یک حکومتی کاملاً جلو اصلاحات بایستد و به هیچ‌وجه هیچ نوع تغییری را در جامعه پذیرا نشود طبیعتاً ‌گرایش‌های اصلاح‌طلب منفرد می‌شوند و گرایش‌های انقلابی رشد می‌کنند و کار بالاخره به انقلاب و رودر‌رویی و بر‌اندازی می‌رسد.

تصویری از اعتصابات می ۶۸ در فرانسه

بنا‌بر‌این با توجه به این‌که مساله اصلاحات درایران، برای کسانی که خواهان تحول جامعه بوده‌اند مطرح بوده، و بسیار کسانی که بعداً به انقلاب پیوستند، اصلاح‌طلبانِ قبلی بودند؛ می‌توانیم نتیجه بگیریم همان‌طوری که اشاره کلی کردید، آن رژیم قابل اصلاح نبوده و در مقابل اصلاحات، مقاومت می‌کرده وگرنه مواجه با انقلاب نمی شد؟ و سوال دیگراین است که الان اگر بخواهیم درس‌هایی بگیریم از تاریخ و از می ۶۸ که موضوع صحبت ماست، (با آن‌که می ۶۸ در یک شرایط دموکراتیک اتفاق می‌افتد، یعنی جامعه فرانسه یک جامعه دیکتاتوری نیست) حالا در شرایط امروز و با یک رژیم ایدئولژیک، آیا می ۶۸ می‌تواند درس اصلاحات باشد؟

ببینید، فروکاستن جنبش ۶۸ به مقوله اصلاحات و اصلاح‌طلبی به نظر من مقدار زیادی مشکل است. در یک جنبش دموکراتیک، در یک جامعه دموکراتیک، امکانات و افق‌هایی وجود دارد که جنبش‌های سیاسی در یک کشور استبدادی با آن مواجه نیستند.

البته ایران امروز یک مقداری فضا با فضای دوران قبل از انقلاب فرق می‌کند، یعنی به هرحال در ایران الان هر چقدر هم که سرکوب را مفروض بگیرید و هر چقدر به آن اذعان داشته باشید؛ باز هم یک فضای عمومیِ بحث و گفت و گو وجود دارد که در دوران پهلوی وجود نداشت.

شما در دانشگاه می‌توانید جلسه بگذارید و کسانی که منتقدان بسیار جدی این رژیم هستند بنشینند و گفت و گو بکنند. چنین کاری در زمان شاه امکان‌پذیر نبود. الان روزنامه‌هایی هستند که در آن‌ها انتقادهای فراوانی به دولت می‌شود و بسیاری از مسایل فکری جامعه مورد بحث قرار می‌گیرد. این‌ها منفذهایی است که در دوره شاه وجود نداشت یا حداقل در دوران متاخر شاه وجود نداشت. من خیلی خوب می‌توانم این را احساس بکنم.

حتی در همین دوران بعد از احمدی‌نژاد وقتی من نگاه می‌کنم کتاب‌هایی که در ایران چاپ می‌شود با وجود سخت‌گیری‌های آقای صفار هرندی و تمام سانسوری که اعمال می‌کند، وقتی شما سعی می‌کنید یک مقداری نسبی‌گرا باشید و مسایل را با هم با انصاف بسنجید، می‌بینید در جامعه امروز ایران، منفذهایی وجود دارد که آن موقع وجود نداشت.

به نظر من باز شدن این منفذ و عوض شدن نسبی طرز فکر مبارزین سیاسی می‌تواند راهی برای اصلاحات باز بکند. الان جنبش زنانی داریم که حق برابری می‌خواهد و مساله او مساله حکومت و نظام سیاسی جامعه نیست، این خودش یک حرکت کاملاً جدیدی است. این‌ها مسایلی است که حرکت‌های آینده و پیشروی‌ها و عقب‌نشینی‌های نظام را تعیین خواهد کرد.

پس دانشجویان کنفدراسیون حق داشتند که به جنبش می توجهی نداشته باشند و به خاطر ناممکن بودن اصلاحات در آن رژیم، به اتوپی تغییر کامل جامعه دل بندند؟

در تاریخ، مساله حق داشتن نیست. مساله این است که واقعیت چه چیزی را به شما تحمیل می‌کند و شما به عنوان یک انسانی که فکر می‌کنید و فکر آزاد دارید، چقدر می‌توانید نسبت به این واقعیت انتقادی برخورد بکنید.

واقعیت این است که ما آن روز، این دستگاه فکری را نداشتیم که بتوانیم با واقعیت به‌طور انتقادی برخورد بکنیم. واقعیت خودش را به ما تحمیل می‌کرد. بدون این‌که ما بتوانیم یک آنالیز انتقادی از این واقعیت داشته باشیم.

اگر آن موقع هم ما می‌فهمیدیم که بالاخره هر رژیمی قابل گفت وگوست، می‌توانستیم با آن گفت و گو بکنیم.

ما نه تنها این را نفهمیدیم، بلکه زمانی که کسانی مثل مرحوم بختیار، براساس یک سنت دیرینه به میدان آمدند برای این‌که دیالوگ را با رژیم سابق برقرار بکنند و بتوانند نوعی گذار به دموکراسی را بدون این‌که واقعا یک انقلابی بیاید و همه چیز را سرنگون بکند و عوض بکند، به پیش ببرند؛ اکثر ما با آن‌ها به مخالفت برخاستیم و این ایده را نپذیرفتیم که بله، یک وقت‌هایی هست که می‌شود با دولت هم مصالحه کرد.

مساله، راه و روش نیست. مساله این است که خود این دانشجوها چه می‌خواستند؟ در آن موقع آزادی‌ها و حقوق برای ما یک چیزهای صوری بود. همه فکر می‌کردند که به سوی جهانی می‌روند که در آن، این آزادی‌ها و حقوق را خیلی فراتر از این خواهند داشت و این ها آزادی‌ها و حقوق صوری است که فقط به درد بورژوازی می‌خورد.

در صورتی که امروز خیلی خوب می‌فهمند که اهمیت نهادهای مستقل کارگری، اهمیت این‌که آدم حجاب داشته باشد یا نداشته باشد چیست، یعنی امروز فرد و حقوقش برای همه‌ی ماها مطرح است، آن موقع این‌ها هیچ کدام مطرح نبود.

بنابراین مساله، فقط سیاست نیست، مساله راه حل و استراتژی نیست؛ مساله درکی است که این جوان‌ها اصولاً از دموکراسی و فراتر رفتن از استبداد شاهنشاهی داشتند و به نظر من هیچ‌کدام درکی دموکراتیک نداشتند، فقط یک بخش کوچکی از جنبش- که به هر حال می‌شود آن را ادامه جنبش ملی ایران نامید، و حتی کسانی مانند آیت‌الله شریعتمداری هم با این جنبش همراه بودند- از جامعه‌ای که به هر حال مردم در آن یک سری حقوقی دارند و باید از این حقوق استفاده کنند، درک بهتری داشتند. ولی جنبش چپ ایران، متاسفانه در این زمینه، بیلانش بسیار بسیار منفی‌ست.

تصویری از ناآرامی‌های جنبش ماه می ۶۸



برگردیم به خود جنبش ۶۸، به نظر شما این جنبش در اعتقادات و خواسته‌هایش شکست خورد یا موفق شد؟

من فکر می‌کنم جنبش ۶۸‌، جنبش بسیار موفقی بود. چندی پیش در تلویزیون فرانسه می‌دیدیم که آقای کوهن بندیت با آقای بالادور هر دو نشسته بودند و نسبت به آقای سارکوزی انتقاد می‌کردند.

کوهن بندیت به حق این حرف را زد که اگر جنبش ۶۸ نبود، آقای سارکوزی نه می‌توانست به این راحتی رییس جمهور بشود، نه به این راحتی یک زنی را طلاق بدهد و زن دیگری را بگیرد. حتی به کسی دیگری هم گفت که اصولاً به عنوان یک مردی که مطلقه هست، حتی به عنوان میهمان هم ممکن نبود به کاخ ریاست جمهوری دعوتش کنند چه برسد به این‌که رییس جمهور بشود.

من فکر می کنم جنبش ۶۸ واقعاً بانی یک سری آزادی‌ها و تحولات اساسی در جامعه شد که به این اعتبار واقعاً موفق بود. مسلماً در هر جنبش سیاسی، اتوپی‌هایی وجود دارد که آن‌چنان که گفته می‌شود، قابل تحقق نیست. ولی حرکت به سمت این اتوپی‌ها، جامعه را آزادتر و آزاد‌تر می‌کند و به نظر من در فرانسه چنین اتفاقی افتاد.

یعنی می‌توانیم بگوییم که آن‌چه امروز در غرب زندگی می‌کنیم در حقیقت دنباله و دستاورد ۶۸ است؟

بله، بله. به نظر من جنبش ۶۸ شیوه زندگی امروزی ما را ساخته و به‌وجود آورده است.

بنابراین از این رهگذر به ما ایرانی‌ها هم مربوط است، چون بالاخره جدا از دنیا که نیستیم، نه؟

من امیدوارم ما ایرانی‌ها از این شیوه زندگی امروز، برای ساختن شیوه زندگی‌مان در ایران درس بگیریم. منتها مثل گذشته نباشد که آن اتوپیای الکی خودمان را داشتیم و فکر آزاد خودمان را به کار نمی‌انداختیم. حتی باید سعی بکنیم نسبت به زندگی امروزی اروپایی‌ها هم با نگاهی انتقادی داشته باشیم و معیارهایش را با فکر آزاد و عقل خودمان بسنجیم.

گفتید عملاً در جریان‌های ۶۸ شرکت داشتید؟ می‌توانید تصویری شخصی از اوضاع و احوال آن موقع به ما بدهید؟

بله، من آن موقع در سازمان انقلابی بودم و به هرحال جزو کادر حرفه‌ای بودم و برای ماموریت‌های سازمانی مرتب سفر می‌کردم و تصادفاً در آن موقع برای چند ماه در پاریس اقامت داشتم.

طبیعتاً در تظاهرات شرکت می‌کردم و در گفت و گوها و در بحث‌هایی که در مجامع مختلف درمی‌گرفت، حاضر بودم، گرچه صحبت نمی‌کردم ولی کاملاً به گوش بودم که ببینم صحبت بر سر چیست و چه می‌گویند.

آن چیزی که برای من بیشتر از همه قابل توجه بود، باز شدن فکر مردم نسبت به همدیگر بود. یعنی یک فضای گفت و گو در جامعه به‌وجود آمده بود. این باز شدن فضا برای من، چیزی خیلی تازه بود و امکان گفت‌ و گوهایی را به‌وجود می‌آورد که قبلاً وجود نداشت. مثلاً کارگران می‌آمدند در سن میشل، در محل دانشگاه سوربن و با دانشجوها بحث می‌کردند. خب این پدیده‌ی، خیلی تازه‌ای بود.

بیشتر گزارش‌ها از می ۶۸، روی کارتیه‌لاتن متمرکز است و حول و حوش سوربن، خاطرتان هست که سایر محلات و اصولاً بین طبقات عامه جامعه عکس‌العمل‌ها چطوری بود؟ مشارکت‌ها و فضا چطوری بود؟

بله، یکی از اشکالات تاریخ‌نگاری ۶۸ هم دقیقاً همین است که تمام نورافکن‌ها روی کارتیه‌لاتن و سوربن و دانشگاه است و تا اندازه‌ای روی کارخانه‌ها.

ولی در حقیقت این حرکت ۶۸ در سطح تمام جامعه جریان داشت. ولی امروز که تاریخ‌نگاران برمی‌گردند و نگاه می‌کنند، می‌بینند در جاهای مختلف در شهرستان‌ها، حتی در دهات؛ بحث‌هایی که می ۶۸ مطرح می‌کرد نه به همان صورت، بلکه به هر به‌صورت بحث و گفت و گو وجود داشت. در حقیقت می ۶۸، یک جنبش فراگیر بود.

در تحلیل‌های امروزی می‌بینیم زمانی که حوادث۶۸ اتفاق می‌افتد، در فرانسه دو جریان حکومت می‌کند. یکی دوگل است و حکومت رسمی، و یکی هم حزب کمونیست است با سندیکایش، که ظاهراً یکی از قوی‌ترین احزاب کمونیست اروپای در آن زمان است‌؛ و به نظر می‌رسد که این دو در عین حال که اپوزیسیون همدیگر هستند، یک نوع مشارکت در اداره جامعه دارند. در می ۶۸ می‌بینیم که حزب کمونیست وسط‌های کار، توسط سندیکای س‌ژ‌ت‌، قطارِ در حال حرکت را سوار می‌شود و جنبش را در اختیار می‌گیرد و بعد هم نهایتاً در گرونل با دولت کنار می‌آید. آیا افکار عمومیِ آن زمان نسبت به این حرکاتِ حزب کمونیست روشن بود یا نه؟ و عکس‌العمل‌ها چه بود؟

واقعیت این است که بله، یکی از متفکرین فرانسه می‌گفت که در فرانسه بین حزب کمونیست و دوگل چیز دیگری وجود ندارد.. چون حزب کمونیست تمام سندیکاها، انستیتوسیون‌های آموزشی و فرهنگ را تحت اختیار خودش داشت. یک سازمان بسته، در عین حال با پایه‌های قویِ کارگری، کارمندی و روشنفکری بود.

تصویری از شرکت مردم ایران در تظاهرات منجر به انقلاب اسلامی ۵۷

می‌شود گفت که می ۶۸ اقتدار این حزب را به‌کلی از پایه لرزاند. اولاً امکان ارتباط بین کارگران و سایر جریان‌های فکری را فراهم آورد. قبلاً س.‌ژ.‌ت امکان نداشت که به شما اجازه بدهد که بروید مثلاً به عنوان تروتسکیست، به عنوان مائویست مثلاً با کارگرها جلوی کارخانه صحبت بکنید، گاردهای س. ژ. ت می‌آمدند و شما را بد‌جوری کتک می‌زدند.

اول می ۶۸ هم همین جریان بود، وقتی دانشجویان ‌می‌رفتند جلوی کارخانه‌ها و می‌خواستند تراکت‌هایشان را پخش کنند و بحث کنند، آن‌ها در را می‌بستند ونمی‌گذاشتند صحبت بشود. ولی خود این‌ها باعث می‌شوند که در درون کارگرها و در درون کارخانه، بحث‌هایی در بگیرد که چرا نباید با این‌ها گفت و گو کرد. باید با این‌ها گفت وگو کرد؟ نباید با این‌ها گفت و گو کرد؟ یعنی دوباره این بحث و مجادله‌ای که در نتیجه این حرکت عمومی آغاز شده بود، به درون کارخانه‌ها کشیده می‌شد.

خب، افکار عمومی آن موقع اکثرا افکارِ کارگریِ جامعه بود و من فکر می‌کنم کارگرها با جنبش می ۶۸ دستاوردهای خیلی زیادی داشتند: تغییر بیمه کارگری، تغییر حداقل دستمزد، ساعات کار- با همین توافقاتِ گرونل- بالا بردن سی درصد دستمزدها، و این به هرحال کار اندکی نبود.

خود این نشان می‌دهد که چطور وضع اقتصادی جامعه، فقط تابع نظریات یک‌سری اکونومیست نیست. آن‌ها همیشه فکر می‌کردند اگر سی درصد دستمزدها بالا برود، اصلاً جامعه از نظر اقتصادی با خطرات بسیار بزرگی مواجه می‌شود. در صورتی‌که دیدیم بالا رفتن دستمزدها به این میزان و یک‌سری تامین‌های اجتماعی باعث شد که دوران شکوفایی اقتصادی بعد از شکل بگیرد.

گرچه که استاد ما، آقای بوردیو کماکان مخالف جنبش ۶۸ بود و فکر می‌کرد که بهتر است آدم یک انقلابی را شروع نکند اگر نمی‌تواند به اتمام برساند و فکر می‌کرد ضرر چنین انقلاب‌هایی ناتمامی، بیشتر از انقلاب نکردن هست. و خیلی جالب است که حتی تا قبل از مرگش روی این نظر پافشاری می‌کرد. جنبه‌های جالب تفکر بوردیو بود که همیشه در تضاد با دیدگاه‌های عمومی بود.

و یک تحلیل کلی و عمومی؟

همانطوری‌که قبلاً اشاره شد، این جنبش حرکتی است علیه روابط تحکم‌آمیز و آمرانه در جامعه، در تمام نهادهایی که جامعه را می‌سازند، بدون این‌که چشم‌اندازِ تغییرِ تمامیت جامعه را بر اساسِ تفکرات پیشین، ایدئولژیک سوسیالیستی، آنارشیستی و غیره داشته باشند.

این جنبش فرا‌گیر شد، و این مساله‌ی مهمی است، خیلی سریع توانست از دانشجویان فراتر برود، کار‌گر‌ها‌، کارمندان، و سایر اقشار جامعه را در بر بگیرد. به این اعتبار، شاید یکی از اولین جنبش‌های بزرگِ جامعه‌ی است که در آن تقسیمِ کار اجتماعی، وسعت پیدا کرده است؛ جامعه‌ای که امروز به آن «پلوری فونکسیونل چند کار- کردی» می‌گویند، یعنی فونکسیون‌ها واقعاً از همدیگر جداشده و بسیجِ عمومی در آن، مشکل است.

ولی می ۶۸ توانست این کار را انجام دهد، یعنی توانست بخش‌های مختلف جامعه را که دارای منافع مختلفی هستند با هم متحد سازد و حول یک سری خواست‌هایی- که گفتم اساسش مبارزه با روابط تحکم‌آمیز بود - بسیج کند و جامعه را به جلو ببرد.

از این رهگذر کارگر‌ها هم در نتیجه اعتصابات عمومی دست‌آوردهایی در زمینه افزایش حقوق، بیمه‌های اجتماعی و... به‌دست آوردند. ولی نتیجه اصلی، همان تعدیل روابط تحکم‌آمیز در جامعه بود و برابر شدن انسان‌ها در مواجه با همدیگر. یعنی روابط کارگر و کارفرما از بن دگرگون نشد ولی دیگر سر‌کارگر نمی‌توانست با زیردستش مثل سابق صحبت کند.

یعنی کارگر به عنوان یک انسان با حیثیتش‌،با کرامتش، به رسمیت شناخته شد، و بعد این‌ها به تدریج در «حقوق» فرانسه هم باز‌تاب پیدا کرد، یعنی امروزه توهین رییس کارخانه به یک کارگر، قابلِ تعقیبِ قضایی‌ست.

این جنبه است که در زمینه آموزش، نهادهای صنفی و سندیکاها من می‌بینم. این تغییراتی است که می ۶۸ به‌طور ملموس توانست به وجود بیاورد و جنبش عمومی شاید از این بیشتر نمی‌خواست. شاید جریان‌های سیاسی، به‌خصوص جریانات چپی که درجنبش شرکت داشتند، خواست‌هائی فراتر داشتند، ولی امکان عملی این خواست‌ها نبود و در مجموعه‌ی جنبش باز‌تاب پیدا نکرد.

نکته‌ی مهم دیگر، برخورد دولت و دوگل با این جنبش اجتماعی بود. یعنی دموکراسی فرانسه به اندازه‌ای جا افتاده بود که دولت خودش را محق نمی‌دانست به هر صورتی که دلش بخواهد با جنبش‌های اجتماعی بر خورد کند، خودش را موظف می‌دانست با شهر‌وندان، شهروندانه رفتارکند، نه مثل کشور ما که امروز یک عده در ایلام غرب تظاهرات کردند و فرماندار آمده با هفت تیرِ خودش، کسی را که از دیوار بالا می‌رفته، زده و کشته است. یعنی به هیچ‌وجه احساس این‌که ‌آقا ما دولت هستیم و به عنوان دولت، مسوول جان شهروندان هسنیم، وجود ندارد.

در حالی‌که چنین احساسی حتی در رییس پلیس این‌جا وجود دارد که نمی‌گذارد کار به جایی برسد مبادا خونی ریخته شود‌، یا نمی‌خواهد کسی مورد ضرب و شتم شدید قرار بگیرد‌... با وجود یک جنبش اجتماعی که تمام فرانسه را در بر می‌گیرد و بیش از یک ماه تمام زندگی اقتصادی را می‌خواباند، شما می‌بینید که این، جنبش کشته‌ای نداشت.

جز یکی دو موردِ تصادفی.

درصورتی‌که کوچک‌ترین حرکتی که در ایران انجام می‌گیرد باعث کشته شدن، ضرب و شتم و زندانی شدن عده بی‌شماری می‌شود و یکی از نکاتی که باید به آن توجه بکنیم این است که ۶۸ زندانی نداشت. نکته‌ای که لابد برای دولت‌مردان ما خیلی جالب است که ببینند چطور در یک مملکتی ممکن است چنین جنبش بزرگی در بگیرد و کسی را به هیچ اتهامی، از نوع تشویش اذهان عمومی، اقدام علیه امنیت ملی نگیرند و زندانی نکنند، و شکنجه نکنند و کارهای قبیحی را که دولت ایران انجام می‌دهد، چه در گذشته و چه در امروز، انجام ندهند.

به نظرم این بر خورد متمدنانه را، که خاص یک کشور دمکراتیک هست، در می ۶۸، ما آن موقع هم نمی‌فهمیدیم ولی امروز که دوباره بر می‌گردم و نگاه می‌کنم برایم یکی از جنبه‌های بسیار مهم می ۶۸ است که نشان می‌دهد چطور این دموکراسی و تداوم دولت دموکراتیک، رابطه‌ی دولت و شهروندان را به‌کلی عوض می‌کند، حتی وقتی که شورش‌های اجتماعی و حرکت‌ها و جبش‌های بزرگ در‌می‌گیرد.