می ۶۸ و انقلاب اسلامی ایران

رضا دانشور

بیژن حکمت، در دهه‌ی ۶۰ در اروپا، دانشجو و عضو جنبش دانشجویان ایرانی بود. او با رویکرد خودش به سیاست و نوع نگاهی که برآمده از دانش سیاسی‌اش بوده، همه‌ی تحولات فکری و سیاسی را دنبال کرده و از میان آن‌ها با تحلیل‌های خودش به آن منظری که می‌خواسته، رسیده است. با حکمت، عضو اتحاد جمهوری‌خواهان درباره‌ی جنبش می ۶۸ گفت و گو کردم.

آقای بیژن حکمت، شما بیشتر اوقات جوانی‌تان را در اروپا و به خصوص سال ۶۸ را در فرانسه شاهد و ناظر قضایا و اتفاقات این قاره و این مملکت بودید. سوال من راجع به ۶۸ است. می‌خواستم ببینم شما در آن زمان آیا در مسایل مشارکت داشتید یا نه و به‌طور کلی آیا خودتان را یک شصت و هشتی محسوب می‌کنید یا نه؟

من با وجود آن‌که در می ۶۸ شرکت داشتم، چه در تظاهرات و چه در گفت و گوها، ولی از نظر سیاسی خودم را می شصت و هشتی نمی‌دانم. ولی از نظر رفتار شخصی و اخلاق شخصی فکر می‌کنم کاملاً شصت و هشتی باشم.

از نظر سیاسی چرا نه؟ برای این‌که می ۶۸ یک جنبش بدیع و تازه‌ای بود و قابل مقایسه با هیچ کدام از جنبش‌های اجتماعی که قبلاً در فرانسه وجود داشت، نبود؛ فرانسه‌ای که به هرحال مهد جنبش‌های سیاسی اجتماعی بوده است.

هدف می ۶۸ تغییر نظام سیاسی نبود. می ۶۸ نمی‌خواست که جامعه را عوض بکند، نمی‌خواست که شیوه تولید جدیدی بیاورد، نمی‌خواست یک شیوه جدید اعمال قدرت بوجود بیاورد؛ بلکه می‌خواست که همان وقت و همان جا یکسری روابط را بین آدم‌ها تغییر بدهد. و این برای ما که تجربه جنبش اجتماعی نداشتیم و برای ما که انقلابی گری‌مان بیشتر کتابی و آرزویی بود با همدیگر خیلی تفاوت داشت.

پس چگونه است که زبان و کلمات و مجموعه ادبیات ۶۸ عمدتاً چپ است‌؟

در می ۶۸ بستگی دارد که شما کجا بیشتر نورافکن‌تان را بیندازید. در جنبش ۶۸ یک حرکت خود به خودی وجود دارد که به هیچ‌وجه از گروه‌های سیاسی و تفکرات سیاسی معمول سرچشمه نمی‌گیرد.

مثلاً ملت می‌روند، آرشیتکت‌ها می‌خواهند در نظام معماری‌ تمام این روابطی را که قبلاً آن‌جا وجود داشته، اتوریته‌ها و اقتدارها و روابط سلسله مراتبی را که وجود داشته به هم بریزند و خواهان عوض کردن این روابط می‌شوند.

در این حرکت این تفکر که حالا ما می‌خواهیم این جامعه به کل از بن سرنگون بشود یا این‌که تغییرات اساسی در روابط تولید به‌وجود بیاید، در آن وجود ندارد. ممکن است در این حرکت چند تا چپی با عقاید تروتسکییستی، مائویستی یا کمونیستی هم باشند ولی مجموعه آرشیتکت‌هایی که این حرکت را می‌کنند، در حقیقت حرکت آن‌ها علیه روابط تحکم‌آمیز موجود در یک نهاد اجتماعی است.

خب، اگر مجموعه این حرکت‌ها را در گروه‌های مختلف بررسی بکنیم می‌توانیم این نتیجه را بگیریم و فکر کنم شما با من موافق باشید که مجموعه جنبش، علیه قدرت است. گمان می‌کنم ماحصل مبارزات سیاسی هم همین است دیگر، یعنی نیروهای سیاسی با قدرت موجود درگیر می‌شوند برای این‌که آن قدرت را به نفع ضعفا تغییر بدهند. در این صورت چه چیزی ماهیت این جنبش را با چیزی که شما وجود آن را نفی می‌کنید، تفکیک می‌کند‌؟

مساله قدرت می‌تواند در چند سطح مطرح بشود. جنبش‌های انقلابی معمولاً با قدرت‌های متمرکز دولتی به مبارزه برمی‌خیزند و هدف اساسی آن‌ها این است که این قدرت را براندازند و یک قدرت نوینی را که از جامعه برمی‌خیزد یا از انقلاب برمی‌خیزد، جایگزین آن بکنند که این قدرت باید قاعدتاً روابط آزادتری را بین حکومت‌کنندگان و حکومت‌شوندگان به‌وجود بیاورد.

اعتصاب احزاب چپ در می ۶۸

می ۶۸ به هیچ‌وجه چنین هدفی نداشت. یعنی قدرت مرکزی و تغییر حکومت و تغییر حاکمیت و تغییر نظام سیاسی را هدف قرار نمی‌داد. بلکه مبارزه اصلی آن در هر حوزه‌ای، علیه روابط تحکم‌آمیز و آمرانه‌ای بود که در آن حوزه وجود داشت.

در دانشگاه با اتوریته و با اقتدار استاد و تمام سلسله مراتب دانشگاهی مبارزه می‌شد. در خانواده با اقتدار پدر مبارزه می‌شد. در کارخانه با روابط تحکم آمیزی که بین کارگر و کارفرما وجود داشت مبارزه می‌شد. مساله این نبود که استثمار ور بیفتد، مساله این نبود که مالکیت عوض بشود و روابط آن؛ مساله این بود که رابطه کارگر با کارفرما تغییر بکند و واقعاً می ۶۸ این‌ها را تغییر داد.

یعنی این‌که بعد از می ۶۸، دیگر هیچ رییس کارخانه‌ای نمی‌توانست با کارگر همان‌طوری صحبت بکند و رفتار بکند که قبل از می ۶۸ می‌کرد. همین‌طور هیچ معلمی با هیچ شاگردی یا هیچ پدر خانواده‌ای با فرزندش.

هدف گرفتن قدرت و روابط قدرت در نهادهای مختلف اجتماعی، با هدف گرفتن قدرت در راس اجتماع، با همدیگر متفاوت است.

البته بعضی رهبران می، بعدها در خاطرات‌شان و در تحلیل‌های بعدی، همین حرف شما را می‌زنند و شاید به همین جهت دانشجویان ایرانی و جنبش دانشجویی خارج کشوردر آن زمان، با نظرِ تحقیر به جنبش ۶۸ نگاه می‌کردند و هیچ توجهی به آن‌چه در کنارشان، در خیابان، می‌گذشت نداشتند. ما یک مصاحبه‌ای داشتیم با آقای خسرو موریم که می‌گوید همه‌ی حواس دانشجویان ایرانی در این دوره، پی انقلاب خودشان بود‌ و مدلِ انقلاب چین یا کوبا. یعنی روش اعتراضِ مورد به مورد و با انگشت نشان دادنِ مواردِ ملموس و عینی نا‌بسامانی‌ها که در می ۶۸ به کار گرفته شده بود، به‌خاطر هدف گرفتنِ تمام نظام سیاسی ایران و راس قدرت، از سوی جنبش دانشجویان ایرانی، به عنوان مبارزه‌ای فاقد ارزش‌های انقلابی تلقی می‌شد؟ آیا این یک تلقی عام بود در جنبش دانشجویی ایرانی‌ها؟

معمولاً ایرانی‌های خارج از کشور که سیاسی بودند، با گرایش‌های سیاسی که در جنبش‌های اجتماعی آن موقع وجود داشت، سعی می‌کردند نوعی روابط نزدیک برقرار بکنند و به نوعی از دریچه چشم آن‌ها به جنبش اجتماعی نگاه بکنند.

مسلما در می ۶۸ در فرانسه، آلمان و در سایر کشورها؛ گروه‌های سیاسی چپ و به خصوص چپ‌تر از احزاب کمونیست فعال بودند. تروتسکیست‌ها، مائویست‌ها، آنارشیست‌ها، آنارکوسندیکالیست‌ها و گرایش‌های دیگر و این‌ها طبیعتاً کوشش می‌کردند که این جنبش اجتماعی را که به‌وجود آمده، در جهت خواست‌ها و برنامه‌های قدیمی خودشان کانالیزه بکنند، بدون این‌که به موفقیتی در این زمینه برسند.

در نتیجه جریان‌های ایرانی‌ هم که تحت تاثیر گرایش‌های فکری سنتی قرار داشتند، بیشتر با همین جریان‌ها هم‌خوان بودند و با آن‌ها هم‌فکری می‌کردند و جنبش را از دریچه چشم آن‌ها می‌دیدند. یعنی فکر می‌کردند که یک جنبش فکری سیاسی به‌وجود آمده، یک جنبشی هست که می‌تواند جامعه را کن‌فیکون بکند، می‌تواند روابط تولید را عوض بکند، می‌تواند اقتدار سیاسی را از دست بورژواها بگیرد و به دست کارگرها بدهد و در این جهت کوشش می‌کردند و فقط از این دید سیاسی محدود به جنبش ۶۸ نگاه می‌کردند و یا حتی تاثیر می پذیرفتند.

یعنی این‌که به هر حال حرکتی است که دارد اقتدار را مورد سوال قرار می‌دهد، ولی برای آن‌ها این اقتداری که جنبش مورد سوال قرار می‌دهد، با اقتداری که واقعاً خود مردم در ۶۸ مرد سوال قرار می‌دهند، یکی نبود.

عینک ایدئولوژیک آن‌ها باعث می‌شد این حرکت را به عنوان یک حرکت سیاسی برای دگرگون ساختن جامعه ببینند؛ در حالی‌که این جنبش، جنبشی علیه روابط تحکم‌آمیز موجود و کاملاً ملموسی بود که‌ همان‌طور که اشاره کردید، در جامعه فرانسه یا آلمان وجود داشت که با وجود دمکراتیک بودن، جامعه‌های بسته‌ای بودند.

من یادم هست در سالهای ۶۰ که ما در آلمان یا در فرانسه یا در سویس تحصیل می‌کردیم، با آن‌که آزادی بیان و انتقاد وجود داشت و یک نوع روابط «فورمال» دمکراتیک در این جوامع حکمفرما بود، ولی در نهاد‌های مختلف‌، در خانواده، در دانشگاه، در روابط با مردم عادی، یک نوع جدائی، یک نوع تحکم، یک نوع روابط آمرانه‌ای به چشم می‌خورد که امروز برای ما حتی تصورش مشکل است.

برای این‌که بتوانم برای شما باز‌گو بکنم که ما آن روز‌ها چه‌جوری این روابط را احساس می‌کردیم و فکر می‌کردیم که خوب جامعه این است دیگر، در حالی‌که مردم آزادند یک سری حرف‌ها را بزنند ولی باید به یک حرف‌هایی «اقتدا» بکنند! در صورتی‌که آن جریان آمد و این جریان «اقتدا کردن» را به هم زد:

«ما نباید به کسی اقتدا بکنیم، ما باید به خودمان اقتدا بکنیم‌، باید ببینیم چه می‌خواهیم،ما باید – آن شعار معروف- خیال را در مسند قدرت بنشانیم»

در مسند قدرت نشاندن خیال، آن موقع حتی برای انقلابیون غیر‌قابل هضم بود، روابط و واقعیات جامعه به نظر نمی‌رسید با این شعار خوانایی داشته باشند. ولی می ۶۸ می‌خواست چیزهایی را بشکند‌، روابطی نو به‌وجود بیاورد...

بسیاری از تحلیل‌کننده‌ها معتقدند که می ۶۸ به نوعی دنباله انقلاب کبیر فرانسه است و متکاملِ آن انقلاب‌. حتی اگر این نظر را قبول نکنیم، باز هم این سوال مطرح است که آیا چیزهایی در این جنبش نبود که جنبش انقلابی ایران در خارج از کشور بتواند از آن درس بگیرد؟

فراهم آوردن جنبش‌های سیاسی و اجتماعی زیر یک‌سری مقولات تاریخی، در تاریخ نگاری فرانسه سابقه دارد و به شکل بسیار بدی هم به ایران منتقل شده.

ولی در سال‌های اخیر، حداقل در ۲۰ سال گذشته، این مساله کاملاً مورد پرسش قرار گرفته. یعنی این‌که خود انقلاب را حتی انقلاب بورژوایی بنامیم یا انقلابی پرولتاریا‌، خود این مورد سوال است.

مدت‌ها بعد از این‌که سعی می‌کردند بفهمند بالاخره این انقلاب، از جنس کدام یک از انقلاب‌ها بود، آقای «فرانسوا فوره» در حدود ۱۵ یا ۲۰ سال پیش گفت که در هر انقلابی می‌تواند گرایش‌های مختلفی وجود داشته باشد. انقلاب الزاماً پرولتاریایی یا بورژوایی نیست.

یکی از پوسترهای جنبش می ۶۸

این‌که جنبش ۶۸ را زیر مقوله‌های تاریخی آوردند، بسیار مشکل است. چون به نظر من، یک جنبش کاملاً نویی بود و به همین علت هم مشکل می‌شود این را در یک مقوله‌ای که قبلاً در تاریخ وجود داشته و تحت آن، فهمید و یا تحت آن تفسیر و تعبیر کرد.

خب، این جنبش نو خیلی چیزها با خودش داشت. تا چه اندازه ما ایرانی‌ها را که آن موقع در خارج از کشور بودیم، تحت تاثیر قرار داد؛ برای من هم قابل سوال است. فکر می‌کنم در این یا آن آدم ممکن است این جریان تاثیر گذاشته باشد، ولی در کلِ جنبش سیاسی خارج از کشور تاثیر مهمی به‌جا نگذاشت.

متاسفانه ما از آزادی‌هایی که در می ۶۸ مطرح شد و از حقوقی که در می ۶۸ مطرح شد، درس ویژه‌ای برای آینده ایران نگرفتیم. ما حتی از حقوق اولیه‌ای که قبل از می‌ ۶۸ هم وجود داشت، دور بودیم. یعنی ما حتی یک جامعه فرانسوی قبل از می ۶۸ را هم برای خودمان تصور نمی‌کردیم، یا آرزو نمی‌کردیم، چه برسد یک جامعه فرانسوی بعد از می ۶۸.

من یادم هست جریان‌هایی که بعداً در کنفدراسیون‌ها بودند، وقتی کنفدراسیون شقه شقه شد به‌ویژه در امریکا؛ اصلاً به روابط دختر و پسر را نگاه بدی داشتند، مشروب نمی‌خوردند و این‌ها همه به عنوان ذم اخلاقی تلقی می‌شد. چیزهایی که قبل از این‌که جنبش اسلامی و مذهبی در ایران پا بگیرد، ‌بین کمونیست‌های ایرانی وجود داشت.

بنابراین می‌شود گفت که ایرانی‌ها، واقعاً از کنار جنبش ۶۸ گذشتند و چیزی به فکر، سیاست و استراتژی آن‌ها افزوده نشد. ندیدند این جنبش را و برای همین هم هست همان‌طور که شما گفتید آن‌ها بیشتر تحت تاثیر انقلاب فرهنگی چین بودند که خیلی شبیه انقلاب اسلامی ایران درآمد که جنبش فقرا بود علیه اغنیا، و جنبش تهیدستان بود علیه کسانی که در جامعه به جاه و مقام و منزلت ولی در عین حال به یک فرهنگی رسیدند.

انقلاب فرهنگی چین، یک انقلاب ضد‌فرهنگی بود. همان‌طوری که انقلاب اسلامی ایران، انقلابی ضد‌فرهنگ مدرن بود. به این علت من فکر می‌کنم که ما‌ها کاملاً پرت بودیم.

می‌توانیم در مجموع بگوییم که جنبش ۶۸ بیش از آن‌چه یک جنبش انقلابی باشد، یک جنبش اصلاحی است؟ و اگر این فرض را قبول بکنیم که می‌خواهد اصلاحاتی در روابط اجتماعی به‌وجود بیاورد، آیا با توجه به شرایط کنونی، می‌تواند این جنبش برای دانشجوهای ایرانی درس‌هایی داشته باشد؟

حتماً. من فکر می‌کنم که ایرانی‌ها بعد از انقلاب ایران، اصولاً نسبت به این‌که جامعه را باید یک‌باره دگرگون کرد و فقط راس قدرت را نشانه رفت، دیدشان عوض شده.

برای این‌که خود تجربه این سی ساله نشان داده که با عوض کردن راس قدرت ممکن است چیز زیادی در جامعه عوض نشود. اوضاع بهتر که نشود، بدتر هم بشود. استبداد به یک شکلی برود، به یک شکل دیگری بیاید. این‌ها تجربه ملموس مردم ما هست در این سی سال، و درست همین‌جا‌ست که این‌ها را به نوعی با می ۶۸ و شعارهای آن متصل می‌کند.

یعنی این‌که الان این را خیلی خوب در جنبش‌های مختلف اجتماعی و در حرکاتی که در ایران انجام می‌گیرد می‌بیند که آقا ما یک‌سری حق‌هایی داریم و این حق‌ها را می‌خواهیم، صرف نظر از این‌که نظام اجتماعی چیست، صرف‌نظر از این‌که این‌ها را چگونه می‌شود به‌دست آورد. ما می‌خواهیم و برای آن مبارزه می‌کنیم تا آن‌جایی که زورمان می‌رسد، تا آن‌جایی که می‌گذارند و تا آن‌جایی که امکان آن در جامعه ایران فراهم است ما به زبان، به اقدام، با یک تراکت، با یک جنبش کوچک، با یک تظاهرات کوچک یا بزرگ سعی می‌کنیم دنبال این حق برویم.

حالا گرفتن این حق ممکن است به تغییرات اساسی در جامعه بینجامد؟ معلوم نیست. ممکن است تغییرات کوچکی را به‌وجود بیاورد؟ معلوم نیست. ممکن است راس نظام را متزلزل بکند؟ این هم معلوم نیست. یعنی این‌که همه اینها ممکن است.

در عین حال ممکن است تغییرات کوچکی به وجود بیاید، ممکن است تغییرات بزرگی به وجود بیاید، ممکن است راس نظام واساس نظام را متزلزل بکند؟ ولی این شباهت هست. خیلی عجیب است. اتفاقی که در ۶۸ می‌افتد‌، الان در ۲۰۰۸ ما در ایران در و واقعیتِ حرکت مردم می‌بینیم.

تفکر را نمی‌دانم. چون من چیزهایی را که درباره‌ی ایران می‌خوانم، می‌بینم که خب آن‌هایی که خیلی سیاسی هستند، این‌طوری فکر نمی‌کنند.

ولی آن‌هایی که کمتر سیاسی هستند و دنبال یک‌سری حقوق و به‌وجود آوردن یک جنبش حقوق هستند، آن‌ها اتفاقاً این‌طوری فکر می‌کنند. یعنی فکر نمی‌کنند که آیا حالا حتما با این نظام می‌شود یا نمی‌شود. من نمی‌دانم با این نظام می‌شود یا نمی‌شود، ولی من برابری زن و مرد را می‌خواهم و روی آن هم پافشاری می‌کنم، به خاطر آن زندان هم می‌روم و آن سوال را می‌گذارم که تاریخ جواب بدهد.