«فکر می‌کردند جنگ جهانی می‌شود»

رضا دانشور

خانم مینو اکبر شما در سال ۱۹۶۵ میلادی برای تحصیل به فرانسه آمدید. تمام وقایع ماه می ۶۸ را از نزدیک شاهد بودید ودر آن شرکت داشتید. اولین برخوردتان با این جنبش چگونه بود؟

من در آن زمان اصلا سیاسی نبودم، برایم بسیار شگفت‌انگیزبود، هرگز در زندگی‌ام چنین جنبش سیاسی‌ای ندیده بودم، در ایران، زمان مصدق، خیلی کوچک بودم و همیشه هم از دیگران می‌پرسیدم «چگونه در خیابان‌ها مردمِ آن زمان تظاهرات می کردند؟» وقتی ماه می شروع شد به‌عنوان دانشجوبی جوان فورا به جنبش پیوستم و در تظاهرات شرکت کردم.

چه چیزش برایتان جالب بود؟

وجود این همه جوان، با هم، دور هم، با نظرات مختلف، ولی برای خواست‌های مشخص. همه با هم صحبت می‌کردند، بحث می‌کردند، در دانشگاه‌ها درتئاترها، درمجامع عمومی، و این برایم تازگی عجیبی داشت. خیلی متحیر نگاه می‌کردم و خیلی لذت می‌بردم. همه با هم رفیق بودند، روابط خیلی گرم بود.

می‌توانم بگویم دوران بسیار خوش زندگی من آن سال ۶۸ بود، چه در داخل تظاهرات، چه در بیرون که فضا همان‌طور دلپذیر بود. مثلا مجبور بودیم به‌خاطر کمبود وسائل نقلیه که در اعتصاب بودند با «اتو ـ استپ» هر کجا برویم؛ و کسانی که اتومبیل داشتند، و اغلب مردم مسن‌تر و پدر مادرها بودند، به‌راحتی و خوشرویی همه را می‌بردند.

آزادی عجیبی بود. در خیابان‌های خلوت قدم می‌زدیم و همه جا یک حال و هوای جشن و سرور بود. می‌توانم بگویم مثل سال اول انقلاب درایران بود که هنوز همه با هم خوب بودند. حتی میان سنگرهای خیابانی هم، زمانی که منتظر حمله پلیس بودیم سرود می‌خواندیم یا اگر کسی گیتاری یا سازی داشت می‌آورد و می‌زد و می‌خواندیم.

در جریان شب دهم که در محله‌ی کارتیه لاتن و به‌خصوص خیابان «گی لوساک» دانشجویان، باریکاد (سنگر خیابانی)‌ها را بالا بردند و پلیس به‌شدت حمله کرد هم بودید؟

آ‌ن‌شب ما درست بیست دقیقه یا نیم ساعت قبلش، قبل از حمله، خسته شدیم و به خانه‌مان برگشتیم. و وقتی صبح اخبار را نگاه کردیم و گوش کردیم، متوجه شدیم که چه چیزی از دست داده‌ایم. حالا نمی‌دانم، شاید هم کسی را از دست نداده بودیم و گرفتار می‌شدیم و به‌عنوان خارجی مساله‌دار بودیم. ولی یکی ازحسرت‌های ما این بود که تا آخر نبودیم و شرکت نکردیم.

برای شما به‌عنوان یک دختر جوان در آن شب‌ها مزاحمت به‌وجود نمی‌آمد؟ ترسی از این بابت نداشتید؟

به‌هیچ عنوان. این مساله حتا مطرح هم نمی‌شد، حتا به فکرمان هم نمی‌رسید در آن زمان. اصولا، درآن مقطع درفرانسه امنیت خوبی برقرار بود، همه بسیار باهم خوب و متحد بودند. یعنی واقعا هیچ چنین مساله‌‌ای نبود که حتا از ذهنم من هم عبور کند.

موقعی که جنبش تمام شد و بساط برچیده شد، اوضاع چه جوری بود؟ شما شخصا چه احساسی داشتید و فضای عمومی دانشجویی و مردم به چه صورت عکس‌العمل نشان می‌دادند؟

وقتی اوضاع تمام شد، باید بگویم که من چون ازدواج خواهرم بود، مجبور شدم که به ایران برگردم. ولی در هرحال همان اواخر که سندیکاها شروع کردند صحبت‌کردن با دولت و احتمال این می‌رفت که این جنبش یک‌جایی به پایان برسد، طبیعتا غمی همه را... بهرحال من را شخصا... فراگرفته بود و فکر می‌کردیم ممکن است جنبش شکست بخورد و حتما هم فکر می‌‌کنم آن اواخر که من نبودم، شرایط همین جور بوده.

خب اینجوری که شما می‌گویید برحسب تصادف یا صرفا به‌خاطر دانشجو بودن، کشیده می‌شوید به این جریان. ولی وقتی در تظاهرات شرکت می‌کنید ،چه خودتان چه دوستان‌تان، فکر می‌کردید چی می‌خواهید؟

بیشتر مسایل اجتماعی و آزادی بود. آزادی جوانان، آزادی زنان و آزادی‌هایی که همه جوان‌ها در همه‌ جای دنیا می‌خواهند.

خب ما در یک مملکت دموکراتیک، فرانسه، بودیم؛ مگر آزادی وجود نداشت؟

آزادی این‌جوری که الان ما به آن نگاه می‌کنیم و من بچه‌های خودم را نگاه می‌کنم، اصلا وجود نداشت. در آن زمان جوان‌ها بسیار تحت فشار بودند، به‌خصوص فشار جنسی.

خانواده‌ها، پدر و مادرها بسیار پرقدرت بودند. پدر و مادرهایی بودند که از جنگ آمده بودند بیرون، سختی دیده بودند و به این دلیل خودشان را فراتر از نسل بعدی می‌دانستند. فکر می‌کردند به خاطرآن شرایطی که در جنگ متحمل شده بودند،حق دستوردادن دارند و حق استفاده از تمام قدرتشان. و این احساسی بود ، حتا من هم که در اینجا بزرگ نشده بودم، هم بین دوستان و آشنایانم می‌دیدم، و هم خودم داشتم. فکر می‌کنم می ۶۸ این سد را شکست و آزادی‌هایی آورد که الان می‌بینیم و آن‌وقت نبود.

برای شما که از ایران آمده بودید، وضعیت جامعه فرانسه ، قبل از می ۶۸ هم، باید قاعدتا خیلی جالب بوده باشد. برای این که با آن شرایطِ ایرانِ بعد از مصدق، ظاهرا اوضاع ما در ایران خیلی متفاوت بود از فرانسه‌ی آن روز. بنابراین آیا شما هم احساس می‌کردید که به این آزادی احتیاج دارید؟

بله، صد در صد من هم ‌فکر دوستان دیگر فرانسوی بودم. وقتی من به فرانسه آمدم، در یک اقامتگاه دختران جوان بودم که فقط مال دخترها بود، آن‌وقت‌ها همیشه دخترها و پسرها جدا بودند، و ساعت ۱۰ درها بسته می‌شد.

کسانی که آنجا را اداره می‌کردند یک‌سری خواهران مذهبی بدون لباس بودند، لباس‌های معمولی تن‌شان بود، هر شب به ما می‌گفتند که در وسط هفته، غیر از تعطیلات آخرهفته، از ساعت 10 به بعد، هر دختری که خارج از خوابگاه باشد و در خیابان دیده شود، دختر خرابی‌ست.

ولی شنبه‌ ـ یکشنبه‌ها ما ساعت ۱۲ می‌توانستیم برگردیم خانه. یعنی درآن دو روز، خرابی ما از ۱۲ به بعد شروع می‌شد! و جالب بود که در تعطیلاتی که به سفر می رفتیم دیگر اصلا خراب نبودیم چون اجازه داشتیم!

و این طرز تفکری بود که آن زمان بود. شاید در آن جایی که من بودم کمی زیاده‌روی بود، ولی واقعا این تفکر وجود داشت و غالب بود، و این درست طرز تفکری بود که من هم در ایران دیده بودم. فرق زیادی میان خودم و کسانی که آن دوران در فرانسه بودند نمی‌دیدم. طرز تفکرها حدودا یکی بود، قبل از می ۶۸.

و بعد از می ۶۸ بلافاصله آن وضعیت سابق از بین رفت؟ یا این که به‌تدریج آزادی‌هایی که اشاره می‌کنید به دست آمد؟

من در خوابگاه دانشجویی بودم و در آنجا قبل از می ،چه برادر، پدر و چه دوست و آشنا هیچ مردی در هیچ سنی نمی‌توانست وارد اتاق‌ها و خوابگاه‌های دختران بشود. در همان زمان می ۶۸ همه این‌ها را جوانان خود (سیته ـ خوابگاه‌های دانشجویی) به‌هم زدند و همه حق رفتن به اتاق‌ها را داشتند، حق ملاقات در اتاق‌ها را داشتند و تقریبا می‌شود گفت که بعد از می ۶۸ واقعا شرایط به‌کلی در فرانسه عوض شد.

رابطه‌ی استاد و شاگرد قبل از می ۶۸ به چه صورت بود، بعد به چه صورت درآمد؟

راستش من در یک مدرسه بودم، مدرسه‌ی دندانپزشکی و در آن‌جا شرایط با دانشگاه‌ها فرق می‌کرد. ولی طبیعتا بعد از می ۶۸ روابط، روابط دیگری شد، فاصله‌ها کمتر شد و این در دانشگاه‌ها بسیار بیشتر به چشم می‌خورد.

یعنی این درست است که بین دانشجو و استاد یک فاصله‌ی خیلی عظیم وجود داشت، شاگرد نمی‌توانست به راحتی سوال بکند و اصولا سطح برخورد متفاوت بود؟ یعنی شاگرد مثل جریان‌های سنتی قدیم بایست می‌نشست سرجایش و اجازه می‌گرفت برای صحبت و این استاد بود که تصمیم می‌گرفت؟ یعنی تصویری که به ما می‌دهند، یک نوع دیکتاتوری استاد و شاگرد وجود داشته، این درست است یا در آن اغراق می‌کنند؟

نخیر. فکر می‌کنم زیاد در آن اغراق نیست. در آن زمان استادها در جایگاه بسیار بالاتری قرار داشتند و دانشجویان خیلی با فروتنی و با خجالت و بسیار مؤدب باید می‌رفتند سوالی می‌کردند. اگر می‌شد بهشان نزدیک شد!

اشاره کردید به خواهران مذهبی که مدیرانِ خوابگاه بودند. آیا در فضایی که شما زندگی می‌کردید ، و به‌طور کلی در جامعه فرانسه، نفوذ کاتولیک‌ها زیاد بود و بعد از می تغییراتی کرد؟

طبیعتا در آن زمان مساله‌ی مذهبی بیشتر بود. در هرحال بیشتر خوابگاه‌های دانشجویان دست گروه‌های مذهبی بود. بله درست است، بعدش تغییراتی شد و آزادی‌هایی پیش آمد که اصولا قدرت را در همه‌ی زمینه‌ها، چه مذهب، چه پدر و مادر و کلا قدرت بزرگسالان را در همه جا کم کرد.

مثل خود شما، یک‌جور نوستالژی هست بین اکثر کسانی که بعنوان «سواسان ویتارد- شصت و هشتی» معروف هستند ـ چه در فرانسه وچه در جاهای دیگر، عمدتا در غرب ـ مدعی این هستند که این دوران، دوران ِطلایی جوانی‌شان بوده! چرا این تصور وجود دارد؟

تصور نیست. چون واقعا در آن دوران می ۶۸ می‌توانم بگویم که اصلا پلیس خارج از این که در کناری می‌ایستاد و حمله می‌کرد، در جاهای دیگر نبود. یعنی هیچ‌کس از شما نه ورقه می‌توانست بخواهد نه با شما کاری داشت.

خب اگر تجمعی بود آن‌ها می‌خواستند مانع شوند وگرنه آزادی بی‌سابقه‌ای بود. فضای جشن و آزادی و رفاقتی بود بی‌نظیر، و مردم دیگری هم که در تطاهرات شرکت نمی‌کردند، همراهی می‌کردند با جوان‌ها. این آزادی را من فقط در چند ماهِ اولِ بعد ازانقلاب در ایران حس کردم.

عموما گفته می‌شود که می ۶۸ گام بلندی بوده برای رفتن زن ها به طرف آزادی و حقوق‌شان. چه اتفاقی در ۶۸ می‌افتد که این عنوان را هم به این جنبش می‌دهند؟

من به‌عنوان یک زن فکر می‌کنم که می ۶۸ یکی از مهم‌ترین نتایجش آزادی جنسی بود و این آزادی جنسی در همه جای دنیا اساسا در ابتدا به نفع زنان است. برای این که مردان همیشه این آزادی را داشته اند. اما بعد از ۶۸ برای زنان یک آزادی‌ای ممکن شد که برایشان دستاورد بزرگی بود و یک‌جوری از یوغ فامیل آزاد و رها شدند.

آن‌وقت‌ها جوانان تحت فشار فامیل بودند، در هر گوشه و کناری،در پارک‌ها، حتی در شلوغی متروها، دختر و پسرها را می‌دیدی مشغول ماچ و بوسه بودند، جا نداشتند، دوست‌های دختر یا پسرشان را به منزل نمی‌توانستد ببرند و مجبور بودند که در شرایطی خارج از منزل به معاشقه بپردازند. و این چیزی‌ست که در می ۶۸ از بین رفت همراه با از بین رفتن فشار فامیل از روی جوان‌ها، الان اصلا آن جورمنظره‌ها را نمی‌بینید. برای من می ۶۸ بار آورنده آزادی زنان بود.

این‌طوری می‌فهمم از حرفهای‌تان که معتقدید این آزادی جنسی در حقیقت سالم‌تر از ممانعت‌های سنتی پدر و مادر است!

صد در صد. این آزادی طبیعتا صد در صد سالم‌تر است، برای این‌که دخترها و پسرها امکان این را دارند که با آدمهای مختلف معاشرت کنند و آدم‌هایی را که می‌پسندند انتخاب کنند و ببینند. در صورتی که در شرایط اختناق جنسی همیشه اشتباه هم زیاد می‌شود. درشرایط آزادی امکان انتخاب هست.
آیا این دوره یا این جریان ۶۸بود که شما را، از لحاظ تئوری و فکری، متوجه‌ی جنبش فمینستی کرد؟

طبیعتا به‌عنوان یک زن طرفدار آزادی نه از نزدیک، ولی دورادور پشتیبانی و کمک به جنبش زنان داشتم و فکر می‌کنم بله، این از همان سال‌های می ۶۸ شروع شد. «ام ال.اف» در فرانسه که بعدها به‌وجود آمد، بسیار توجه من را جلب کرد و من کارهایی را که می‌کرد دنبال می‌کردم.

این یک سازمان جنبش آزادی زنان است در فرانسه که در آن زمان ژیزل حلیمی بسیار برایش فعالیت می‌کرد و برای ما آن زمان او یک زن نمونه بود. سیمون دوبوار هم طبیعتا آنوقت‌ها یک خانم مسن‌تری بود و افکارش را قبلا هم اعلام کرده بود، کتاب‌هایش را هم ما خوانده بودیم. ولی حلیمی زن مدرنی بود که در شرایط بعد از می ۶۸ چیزهای خیلی ملموس و مشخص می‌خواست و فقط در تئوری و درخواست نبود، بلکه مبارزه‌ای بود برای به‌وجود آوردن شرایط.

خانم اکبر، خیلی از کسانی که راجع به فمینیسم حرف می‌زنند، تصورات مختلفی را از این واژه ارائه می‌دهند. برای شما فمینیسم یعنی چه؟

یعنی آزادی زنان! آزادی زنان به این عنوان که در مساوات با مردان! مساوات در همه‌ی حقوق و در تمام جوامع!

واین آزادی شامل آزادی بدن هم می‌شود؟

طبیعتا! آزادی بدن از نظر من یکی از اولین‌ترین آزادی‌های انسانی است. تن هرکس متعلق به خودش است، حتی بچه‌ای که به‌دنیا می‌آید. هرکس باید این آزادی را داشته باشد، حتی یک بچه دو ساله، که اگر دلش نخواهد کسی به او دست نزند، اگر دلش نخواهد کسی نبوسدش، تا چه برسد به یک آدم‌های بالغ.از نظر من حق اولیه‌ی هر انسانی بدنش و فیزیکش است.

کسانی که خودشان را نگهبان اخلاق جامعه می‌دانند، معتقدند که داشتن این آزادی موجب فساد جامعه می‌شود؟

این فساد... من فکر می‌کنم که در مغز یک جمعیتی، به‌خصوص مردها هست. وگرنه انسان‌ها آزاد به دنیا آمده‌اند و باید هم آزاد زندگی کنند و برعکس ما می‌بینیم در تمام جوامعی که فشار هست، اختناق هست و این آزادی نیست، اتفاقا فساد بسیار بیشتر است. همین الان در جامعه‌ی خود ما ایران، این فسادی که الان وجود دارد، هرگز در زمان شاه فساد جنسی، این‌قدر که الان هست، وجود نداشت.و شما این را در تمام جوامع عقب‌افتاده می‌بینید.

در جامعه‌ی مدرن و دموکراتیکی مثل فرانسه که ما در آن زندگی می‌کنیم، شما هرگز این داستان را نمی‌بینید که یک دختر بدون میل خودش بخواهد به‌خاطر پول، به‌خاطر مقام و به‌خاطر جاه.... آن‌هم آدم‌های بسیار کمی به‌خاطر جاه و مقام.... اگرنه مردم معمولی هرگز به‌خاطر هیچی بدنشان را نه می‌فروشند نه می‌دهند. این آزادی را دارند که لذت ببرند و به راحتی زندگی بکنند و با هرکسی بخواهند، در هر شرایطی که میل دارند معاشرت کنند.

زمانی که شما آمدید به اروپا تفاوت جامعه‌ی آن روز ایران، منظورم از نقطه‌ نظر وضعیت زن‌ها هست، با فرانسه چطور بود؟ آیا واقعا تفاوت خیلی زیاد بود؟

من در تهران به مدرسه‌ی مختلط، دخترانه و پسرانه، می‌رفتم. مدرسه‌ی رازی. در نتیجه برای من وقتی آمدم به فرانسه شرایط واقعا زیاد فرق نمی‌کرد با زمان شاه. یعنی من هیچ تفاوتی بین خودم و فرانسوی‌ها و خارجی‌هایی که در اینجا بودند نمی‌دیدم.

اما آن زمان طبیعتا در ایران فشار جنسی بسیار بیشتر بود و آزادی برای دختران به‌خصوص بسیار کمتر. در مقایسه با ایران امروز. سال‌هاست به ایران نرفته‌ام ولی از چیزهایی که می‌شنوم فکر می‌کنم دنیایی است ندیده و نشنیده.

مگر در بعضی کشورهای عربی مثل عربستان یا جاهایی که هیچ نوع آزادی برای زنان نمی‌گذارند. و این برای ایرانی که ما می‌شناختیم عجیب است که این‌قدر عقب برود و این‌قدر شرایط زنان نزول کرده باشد.

اگر تجربه ۶۸ را نداشتید، آنرا نمی‌دیدید و در آن مشارکت نداشتید الان آدم دیگری بودید؟

می‌توانم بگویم به‌نوعی بله و به نوعی نه. طبیعتا می ۶۸ یک اثر بسیار عمیقی بر تمام کسانی که در فرانسه بودند، چه شرکت کردند و چه شرکت نکردند، حتما داشته است.

از یک‌نظر هم می‌توانم بگویم نه، چون نتیجه‌ی این می ۶۸ جوری بود که شما چه در آن شرکت می‌کردید و چه نمی‌کردید، نتایجی با خودش به‌بار آورد که شما طبیعتا باید دنبال آن نتایج را می‌گرفتید و می‌رفتید به‌عنوان یک انسان آزاده و به‌عنوان یک زن. چه تحت تاثیر مستقیم بودید، چه، کسانی دور یا خارج از جریان هم می‌بودند، از نتایجش خواه نا خواه برخوردار شدند.

وخاطره ای از آن روزها؟

بیشتر دوستان ایرانی من از ترس تظاهرات و. . . می ۶۸ به محله‌ی ۱۶ که محله‌ای بورژایی‌ست در پاریس، نقل مکان کردند. پدر مادرها آن‌ها را از شرکت درحوادث منع می‌کردند و حق را به پلیس می‌دادند که دارد وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و چون بچه‌ها شلوغ کرده‌اند و شما نباید با آن‌ها قاطی شوید!

یکی از این دوستان ما که این حرف‌ها را جدی گرفته بود یک‌روز که آمده بود به «کارتیه لاتن» مصادف شد با حمله پلیس، این دوست ما که در ذهن خودش فکر می‌کرد چون طرفدار دانشجویان نیست و طرفدار پلیس است، با خیال راحت برای خودش آن‌جا راه می‌رفت، وقتی پلیس جلویش را می‌گیرد و می‌خواهد کتکش بزند او به‌جای فرار کردن، ورقه‌ی دانشجویی‌ش را در می‌آورد و نشان می‌دهد و از همه بیشتر کتک می‌خورد. و من یکی از شوخی‌هایی که همیشه با این رفیقم می‌کنم این است که حق با تو بود پلیس کار خودش را بسیار خوب انجام داد!

فقدان پلیس موجب ناامنی نمی شد؟

به‌هیچ عنوان ،در غیابِ قدرتِ مزاحم آن‌ها پاریس یک جشن بود، کسی جلوی آدم را نمی‌گرفت کاغذها و مدارک را بخواهد کنترل کند، خیابان‌ها خلوتی مطبوعی داشتند، مردم آرامش محسوسی داشتند، به‌جز تظاهرات که همه با هم و در گروه‌های زیاد جمع می‌شدند بقیه اوقات با اتو ـ استپ تمام پاریس را گشت می‌زدیم، با مهربانی و ادب سوارمان می‌کردند و حتی نوع ماشین را هم انتخاب می‌کردیم!

خارج از درگیری‌ها و دور از دسترسِ قدرت، در همه‌ی اشکالش، زندگی روزانه مثل یک تعطیلاتِ خوب بود. فقط چیزی که در آن زمان خیلی برای من عجیب بود، این بود که در سوپرمارکت‌ها شما غذا پیدا نمی‌کردید. و این برای من همیشه خند‌ه‌آور بود، برای این‌که ما جنگ ندیده بودیم. و فرانسوی‌هایی که جنگ دیده بودند، به‌خصوص آدم‌های مسن‌تر، می‌رفتند و در سوپرمارکت‌ها همه چیزها را می‌خریدند و چیزی که به‌خصوص پیدا نمی‌شد، قند بود، کره بود و چیزهایی از این دست که می‌گفتند زمان جنگ کمیاب است.

برای من همیشه مورد تعجب بود که آیا این‌ها فکر می‌کنند واقعا یک جنگ جهانی می‌خواهد بشود؟ می‌رفتیم در فروشگاه‌ها و به کار آن‌ها ومشاهده‌ی خریدهای اغراق آمیزشان می‌خندیدیم. یک جمعیتی هم این‌جور از می ۶۸ می‌ترسیدند، عموما، نسلی که جنگ را دیده بودند.

گفتید تشابهی حس می‌کردید بین آن چیزی که درانقلاب ایران گذشت و خاطره‌هایی‌ که از ۶۸ داشتید؟

بله. در آن دوران بعد از انقلاب هم درست همین احساس آزادی را می‌کردیم. همین‌جور که مردم همه با هم صحبت می‌کردند و همه با هم بحث می‌کردند.

احساس می‌کردیم که یک فامیل عظیمی در تمام تهران هست که همه با هم آشنا و دوست هستیم، بدون این‌که قبلا آنان را دیده باشیم. همین آزادی رفت و آمد و بدون مزاحمت، برای من که زمان شاه را هم دیده بودم که خیلی طبیعتا پلیسی بود، بله این شباهت را من کاملا می‌دیدم.

وتفاوت؟

می ۶۸ اساسا جوان‌ها هستند. شما در خیابان اساسا با یکسری جوان روبه‌رو هستید، دختر و پسرهایی که آینده را به‌خوبی می‌بینند و می‌دانند که می‌توانند تغییر بدهند و می‌بینند که دارند تغییر می‌دهند. این بسیار دلپذیر است.

در مورد ایران شما آینده را به خوبی نمی‌دیدید، نمی‌دانستید چه پیش می‌آید و تفاوتش این است که همه جوان نبودند، همه جور آدم بود و مساله‌ی زنان هم طبیعتا از همان وقت یواش یواش داشت مطرح می‌شد که روسری را می‌خواهند اجباری کنند و این وحشت همیشه بود که یک چنین اتفاقی برای زنان بیفتد. در صورتی که در فرانسه برعکس، آیند‌ه‌ی زنان درخشان و روشن بود و از همان‌وقت هم معلوم بود.