«انگار نه انگار که جهان دارد تغییر می‌کند»

رضا دانشور

خسرو موریم، در سال ۱۹۶۳ از ایران به پاریس رفت. دوره دبیرستان را در پاریس تمام کرد و دیپلم فلسفه را در مدرسه‌ای که امانوئل لویناس فیلسوف معلم بود، گرفت. در سال تحصیلی ۶۵-۶۴ که سال افتتاح دانشگاه نانتر است، وارد آن دانشگاه شد.

این بار با او که یکی از شاهدان عینی جنبش ماه می بوده، به گفت‌وگو نشستم.

سه سال قبل از شروع حوادث ماه می شما در نانتر بودید، فضای دانشجویی در آن سال‌ها چگونه بود؟

سالی که من وارد دانشکده‌ی نانتر شدم، هنوز هیچ تربیت سیاسی نداشتم و به مسایل ایدئولوژیک هم آشنایی زیادی نداشتم؛ جز این که از طریق فلسفه با مکتب مارکسیسم ارتباط برقرار کرده بودم و اطلاعاتی داشتم. وقتی که وارد دانشکده‌ی نانتر شدم، فضای دانشکده برای من خیلی تازه بود.

در آن سال دانشکده‌ی نانتر یک دانشکده‌ی مدرن بود و با شیوه‌های مدیریت مدرن اجرا می‌شد. کسانی که بعدها اسمشان به زبان‌ها افتاد، در آن دانشگاه کار می‌کردند. دانشجویان دائم از وضع حلبی‌آبادی که دور تا دور دانشکده بود، حرف می‌زدند. متحیر بودم که این جوان‌های بورژوا، این جوان‌های تحصیل‌کرده، این‌ها چه کار دارند به حلبی‌آباد؟

متوجه شدم که این‌ها، گروه‌های مختلفی هستند با تمایلات سیاسی؛ و در همان اوایلی که من وارد این مسایل شدم، گروه‌های آنارشیست نظرم را جلب کردند. با یکی دو تا از هم‌کلاسی‌هایم که آنارشیست بودند، آشنا شدم که همین کسانی بودند که در عین حال در مدرسه‌ی دانش‌سرای مقدماتیِ تربیت معلم، شاگرد بودند؛ یعنی یا استاد یا شاگرد بودند.

هم‌زمان با چند نفر از افراد فعال تروتسکیست آشنا شد. به طوری که در سال ۱۹۶۵ از مسایل سیاسی شناخت نسبی پیدا کرده بودم و بیشتر در جرگه‌ی تروتسکیست‌ها یا آنارشیست‌ها و خلاصه با کسانی که خودشان را مخالف استالینیسم تعریف می‌کردند، آشنا شدم.

چه طور حضور این نیروهای سیاسی جوان را در دانشگاهِ آن دوره تحلیل می‌کنید؟

دانشگاه نانتر، دانشگاهی بود که در ابتدا، به دلیل حضور همین استادان، علوم انسانی و به خصوص جامعه‌شناسی در آن‌جا خیلی اهمیت داشت. یعنی اصلاً جامعه‌شناسی در آن سال‌ها مترادف بود با انقلاب؛ مترادف بود با تغییر. اصلاً دانشگاه محل بحث و مطالعه و گفت‌وگو و مبارزه بود. به همین علت آن‌جا برای من اصلاً تعجب‌آور نبود که چرا این جوان‌ها به این سو کشیده می‌شوند.

و چه طور می‌شود که در ۶۸، همین استادها زیر تیغ دانشجوها قرار می‌گیرند؟

سوال جالبی است! نانتر مثل سوربون نبود که استادان می‌آمدند، درس‌هایی را تحویل می‌دادند و رابطه‌ای هم بین استاد و شاگرد نبود. در نانتر، خود استادان و آسیستان‌ها (دستیاران اساتید) در واقع وسیله‌ای برای به تحرک آوردن دانشجویان شدند. چون خود آسیستان‌ها عضو سندیکاهای استادان، سندیکاهای چپی بودند و تماس‌شان با دانشجویان باعث بیداری و مبارزه می‌شد.

قبل از سال‌های ۶۸، یعنی در سال‌هایی که در واقع برای اولین بار جنبش ۲۲ مارس به رهبری دانیل کوهن بندیت شکل گرفت، فضای غریبی در جهان بود. مرتب در همه جا تظاهرات می‌شد بر علیه جنگ ویتنام.

دانشجویان نانتر رفتند و در پاریس، برای اعتراض به جنگ ویتنام، محل آمریکن اکسپرس را به اشغال درآوردند. بعد پلیس یک سری از این دانشجویان را دستگیر کرده بود و دانشجویان برای مقابله به مثل، به دانشگاه نانتر آمدند و بخش اداری دانشگاه را به اشغال درآوردند.

به همین ترتیب پای پلیس را به نانتر ‌کشیدند. این دانشجویان یکی از کارهایشان مبادرت به عملیات نمونه‌ای بود. می‌خواستند کاری بکنند که پلیس درگیر بشود و این‌ها با پلیس برخورد بکنند؛ نه ضرورتا برخورد فیزیکی؛ بلکه می‌خواستند نشان بدهند که پشت سر آموزش بورژوازی در واقع پلیس است.

سیستم آموزشی موجود را نقد می‌کردند؛ چون به نظرشان می‌آمد که این سیستم می‌کوشد با موادی چون جامعه‌شناسی و روان‌شناسی، از آن‌ها کادرهایی در خدمت جامعه‌ی سرمایه‌داری بسازد و آن‌ها این نقش را نمی‌خواستند بپذیرند. به این ترتیب کم‌کم وارد بحث در محتوای دروس موجود شدند. به این ترتیب متوجه ‌شدیم که دانشگاه دیگر محل درس‌ خواندن نیست؛ بلکه محل شلوغی، محل جنبش و جوش است.

طبق قوانین فرانسه، مراکز دانشگاهی باید از سیاست خالی باشند و آن‌جا بود که برای اولین بار، این دانشجویان تحت رهبری خود کوهن بندیت، در این باره دست به کاری زدند و آن این بود که اسم افراد پلیس مخفی را که در لباس دانشجویی در محل دانشگاه بودند، افشا کردند و در واقع، عملاً دانشگاه متوجه شد که این‌جا درگیری ادامه دارد و نمی‌شود درس خواند. ۶۸ داشت مهیا می‌شد.

و آیا شما در مسایل سیاسی و در تظاهرات آن روزها شرکت داشتید یا نه؟

در آن سال‌ها من به عنوان یک دانشجوی خارجی بسیار نگران بودم که در اثر دستگیری فوراً به ایران برگردانده شوم و به همین لحاظ خیلی مواظب بودم که در درگیری‌های مستقیم با پلیس شرکت نکنم.

در بحث‌ها و گفت‌وگوها اول در نانتر و بعد در سوربون شرکت می‌کردم و سال‌های اول، یعنی در دوران ۶۸، تا ماه اوت ۶۸ تا سال تحصیلی ۶۹­-۶۸ که من وارد دانشگاه «سانسیه»ی سوربون شدم، به صورت فعال در «کمیته‌های عمل» کمیته‌های دانشجویی فعالیت می‌کردم.

اما در سال ۶۸ وقتی که درگیری‌های بین پلیس و دانشجویان شدید بود، یعنی سنگرها بودند و دانشجویان چیزهایی را پرت می‌کردند و سنگفرش را می‌کندند و سنگ‌اش را می‌انداختند، من در این کارهای خشونت‌آمیز شرکت نمی‌کردم؛ به دلیل این که احساس می‌کردم تا اندازه‌ای متعلق به فرانسه نیستم و باید به ایران برگردم؛ به عنوان دانشجویی که باید درسش را تمام بکند. اما در کنار دانشجوها ودر متن مباحث‌شان بودم.

خب، به هر حال ناظر نزدیک قضایا هستید و در بحث‌ها و گفت‌وگوها هم شرکت فعال دارید. محتوای بحث‌ها و گفت‌وگو چه بود؟

ماجرای آشنایی خودم را با جریانات دانشجویی ایرانی بگویم. در یکی از این دفعات که تظاهراتی در نانتر بود و دسته‌های راستِ نئونازی که اسم‌شان «غرب» بود، می‌خواستند به دانشجوهای نانتر حمله بکنند، دانشجوها برای دفاع از خودشان سنگربندی کرده بودند و من هم در ان سنگرها بودم. این قبل از سال ۶۸ بود.

کنار من، یک جوانی بود که او هم در مبارزه شرکت داشت. وقتی با او صحبت کردم، دیدم ایرانی است و او آدرس دانشجویان ایرانی کنفدراسیون را به من داد و همین باعث آشنایی من با فعالین کنفدراسیون شد؛ به خصوص با «محمود بزرگمهر» که بسیار فعال بود. از همان سال ۶۸ من به فعالیتم هم‌زمان با دانشجویان فرانسوی و اتحادیه دانشجویان ایرانی در فرانسه ادامه دادم.

بزرگمهر مثل این‌که بعداً کشته شد؟

بزرگمهر دانشجوی درخشانی بود و عضو گروه رنجبران که بعد از انقلاب به ایران برگشت، در جمهوری اسلامی، به همراه چند تن از دوستانش دستگیر و پس از شکنجه‌های فراوان در زندان، کشته شد.

و در ۶۸؟

وقتی ما صحبت از ماه می ۶۸ می‌کنیم، این ضرورتاً منحصر به این سال و این ماه نیست. و وقتی از «جنبش ماه می» حرف می‌زنیم، من کلمه «انقلاب» یا «شورش» را به کار نمی‌برم. چون یک جنبشی است که ادامه دارد تا سال‌های ۷۰ و ۷۳.

در واقع این جنبشی است که قبل از ۶۸، یعنی همان سال ۶۷، با حرکاتی که از نانتر شروع می‌شود و حرکاتی که بعد از رفتن ژنرال دوگل و آمدن پمپیدو و بعد اصلاحات در دانشگاه و مبارزاتی که بعداً اتفاق افتاد و تغییرات جامعه‌ی فرانسه، شامل این دوره می‌شود.

اگر بخواهیم از همان اول راجع به بینش‌ها و منش‌های دانشجویان صحبت کنیم، باید از متفکرین این دوران حرف بزنیم، می‌دانید سال‌های قبل از ۶۸ در فرانسه بسیار جنبش‌های فکری وجود داشت، مثلاً یکی از مهم‌ترین اشکال این جنبش فکری، در واقع به وجود آمدن مکتب استورکتورآلیسم یا ساخت‌گرایی بود که بسیار رایج بود و در تمام حوزه‌ها گسترش پیدا کرده بود.

متفکرین بسیاری بودند که کار فکری می‌کردند و روشنفکران و دانشجویان در کارهای آن‌ها شریک بودند؛ مثلا در حوزه مارکسیسم «آلتوسر» در آن موقع بسیار فعال بود و بخشی از مؤسسه‌ی «اکل نرمال سوپریور» که پایگاه نخبگان جامعه فرانسه بود، به پایگاه فلسفی و مبارزاتی او تبدیل شده بود و در آن‌جا اتحادیه جوانان کمونیست، مارکسیست - لنینیست درست شده بود.

این مؤسسات آموزشی مثل کارخانه‌ی تولید اندیشه مرتب تولید فکر می‌کردند. این جنبش در همه‌ی زمینه‌های علم بود؛ در مردم‌شناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه. و در همه‌ی حوزه‌ها می‌بینیم استروکتورالیزم حاکم است و در بعضی دانشکده‌ها مثل خودِ نانتر «سیتواسیونیست‌ها» نفوذ فکری دارند که خود آن‌ها هم مدیون «هانری لوفر» فیلسوفِ مارکسیستِ بوهمی بودند که حزب کمونیست را بعد از تجاوز شوروی به مجارستان رها کرده بود.

او با «ادگار مورن» و «کاستوریادیس» و عده‌ای دیگر، مجله‌ای را به نام «آرگومان» راه انداخته بودند که ناشر افکار نو، غیرکمونیستی، جدید، با یک نوع مارکسیسم تازه بود. «سیتواسیونیست»ها علاقه به شهر، زندگی روزمره، تبلیغات و آگهی‌های تجارتی، اوقات فراغت، مصرف و مقولاتی را مورد بحث قرار دادند که در مارکسیسم سنتی وجود نداشت.

کم‌کم دانشجوها با این افکار آشنا شدند. برگشتند به هگل؛ برگشتند به کانت؛ برگشتند به فلسفه. برگشتند به فلسفه‌هایی که دگم‌های بلشویکی در آن‌ها وجود نداشت و رو به زندگی روزمره داشت. می‌گفتند ما نمی‌خواهیم انقلابی کنیم که زندگی را موکول به آینده می‌کند. می‌خواهیم همین الان زندگی کنیم و زندگی‌مان را همین حالا عوض کنیم و می‌بینیم که مسأله کیفیت زندگی و روابط جنسی در جنبش ماه می مطرح می شود و همین سیتواسیونیست‌ها بعدا لوفر و اساتید را پشت سر می‌گذارند.

مثلاً «گی دو بور» آمد کتاب «جامعه‌ی نمایشی» را نوشت یا «وانه گن» با کتابِ «دانش زندگی - ساووار ویور» یعنی راه زندگی یاد گرفتن. در واقع آن‌ها به ادبیات برگشتند و چیزهایی که فلسفه می‌توانست از ادبیات بیاموزد و آن‌ها از این طریق، ادبیات و فلسفه، زندگی خودشان را غنی می‌کردند. فکر را در خدمت زندگی روزمره‌شان قرار می‌دادند.

این‌ها خودشان را سیتواسیونیست نامیدند؛ یعنی که ما در وضعیت زندگی قرار داریم. یک انترناسیونال هم حتی درست کردند. آن چنان در برابر دگم ایستادند که گروه‌های مائوئیستی و تروتسکیستی با آن‌ها کاملاً خط فاصل داشتند. مثلا آن‌ها در مورد انقلاب فرهنگی چین که مائوئیست‌ها سنگش را به سینه می‌زدند، عقیده داشتند که یک بازی کسب قدرت از سوی مائو و دار و دسته‌اش است.

فاصله این جوان‌ها از دگم‌های مارکسیستی به آن‌ها این امکان را داده بود که بتوانند بهتر از اساتیدشان و گروه‌های دیگر، مسائل را ببینند. آن‌ها با افراد گروه‌های مارکسیستی بحث می‌کردند و آن‌ها را به عنوان این‌که بوروکرات هستند، رد می‌کردند.

از مقولاتی هم‌چون «از خود بیگانگی» و «وجدان کاذب» که اصل هگلی دارند، در گفتارشان استفاده می‌کردند و امروز می‌بینیم که برگشتی به این چیزها وجود دارد. این مباحث در آن روزها خیلی مطرح بود.

در این زمان دیگر کم‌کم دانشجوی فعال کنفدراسیون شده‌اید؛ در عین حال که شاهد و ناظر وقایع ماه می هم هستید. سؤال این است که چه تفاوتی بین دانشجویان ایرانی و دانشجویان فرانسوی می‌بینید؟

جالب این است که جوان‌های ایرانی که در کنفدراسیون فعال بودند، حتی آن‌هایی که در جنبش ۶۸ شرکت داشتند، وقتی که وارد فضای بحث‌های ایرانیِ کنفدراسیون می‌شدند، به نظر می‌آمد که تمام آن چیزهایی که در این خیابان، در فرانسه می‌گذرد، برای دانشجوی انقلابی، به کلی از بین می‌رفت.

من خودم به دلیل آشنایی‌ام با این جنبش‌های فرانسوی، چون در واقع در همین فضا تربیت شده بودم - کتاب‌هایی که در آن موقع می‌خواندم - وقتی که وارد کنفدراسیون شدم، برایم خیلی عجیب بود. چون در آن‌جا بحث‌ها، بحث‌های خیلی مشخص و خیلی قالبی بود. چون در آن‌جا بلافاصله جبهه‌بندی و خط‌‌بندی مشخص دانشجوها بود؛ مائوئیست‌ها یک طرف، جبهه‌ی ملی یک طرف، حزب توده یک طرف.

یادم هست، کتاب‌هایی که من می‌خواندم، فقط برای کسانی که در واقع علاقه‌ها‌یی غیر علاقه‌ی سیاسی داشتند، جالب بود. مثلاً ویلهم رایش، روانکاو معروف آلمانی که فروید را با مارکس درآمیخته بود و درباره مسأله‌ی جنسی یک کتاب خیلی مهمی‌ هم درآورده بود که در دانشکده‌ها مرتب خوانده می‌شد.

من متوجه شدم که اصلاً مطرح کردن این‌گونه مسایل، انقلاب جنسی، ارتباط با مسایل جنسی در کنفدراسیون به صورت بحث‌های انحرافی تلقی می‌شود و حتی نگران بودم که اگر مطرح شود، ممکن است دانشجوها فکر کنند این‌ها چیزهایی است که دشمنان نفوذیِ انقلابیون می‌خواهند به میان آن‌ها وارد کنند؛ برای این‌که دانشجویان را از مبارزه‌ی سیاسی مثلاً علیه شاه و غیره منحرف بکنند.

این برای من کاملاً محسوس بود. شما در آلمان هم اگر نگاه بکنید، همان دانشجویان ایرانی که در آلمان در مبارزه‌ی دانشجویان آلمانی نقش داشتند و در جنبش ۶۸ هم نقش داشتند، در گروه‌هایی فعالیت می‌کردند که خود آن گروه‌ها کاملاً دگم‌ بودند و در آن‌موقع مثلا وقتی از مائوییسم در بین ایرانی‌ها صحبت می‌کنیم، در واقع بیشتر کپی‌برداری از چین بود؛ تا این‌که از خود اروپا یا فرانسه تغذیه بشود.

می‌توانیم این گونه خلاصه کنیم که در حقیقت بخش کمونیستیِ کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در آن زمان، از لحاظ فعالیت سیاسی، مواضعی داشت که در خیابان‌های پاریس و جاهای دیگر دنیا، جوان‌ها و دانشجوهای پیشرو داشتند با همان مواضع مبارزه می‌کردند؟

دقیقاً. مثلاً خود من وقتی که در«سانسیه» و «سوربون» فعالیت دانشجویی می‌کردم و به کلاس‌ها و بحث‌های فلسفی می‌رفتم و در کلاس، بحث‌های سیاسی و ایدئولوژیک راه می‌انداختم؛ یعنی در زمانی که کلاس‌ها دایر بود، با معلم‌ها و با شاگردها به بحث می‌نشستیم. به خوبی یادم می‌آید که از نظر اندیشه‌های سیاسی بیشتر به انقلاب فرهنگی در چین اعتقاد داشتم؛ اما این را هم می‌دانستم افکار استالین افکاری است که من کاملاً با آن مخالفم!

اصولاً در این جنبشِ ماه می استالین و این‌ها چندان مطرح نبودند؛ بلکه این دانشجویان می‌خواستند یک کاری بکنند و این ایدئولوژی‌ها به مرور بر این‌ها غلبه پیدا کرده بود.

اما وقتی وارد فعالیت دانشجویی شدم، متوجه شدم مثلاً مائوئیست‌های ایرانی به شدت استالینی هستند؛ در حالی که مائوییست‌های فرانسه تصور دیگری داشتند و استالینیسم اتفاق جنبه‌ی مغلوب آن فکرشان بود. در حالی که در بین دانشجویان این جنبه‌ی غالبش بود. یعنی در واقع جنبه‌ی مذهبِ ایدئولوژی غلبه داشت.

حتی جبهه ملی‌های کنفدراسیون هم به دنبال کاسترو می‌رفتند و به اندیشه‌های مدرن و مارکسیسم علاقه داشتند؛ ولی در عین حال، همان بحث‌های مربوط به مصدق هم بود. در مجموع، مسائل را می‌خواندند؛ اما در طرز فکرشان نسبت به مسائل ایران تغییری پیش نمی‌آمد. انگار نه انگار که در بیرون، جهان دارد تغییر می‌کند.

وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در سال‌های ۶۸، در خود فرانسه، حزب کمونیست فرانسه کاملاً در مقابل جنبش دانشجویی و جنبش کارگری مقاومت می‌کند. به خاطر این‌که حزب کمونیست متوجه می‌شود که این افکاری که دارد می‌آید، این افکار نو است و این افکار برای او تخریبی است.

حتی گروه‌های تروتسکیستی کلاسیک هم نمی‌توانستند توجه جوان‌ها را جلب کنند؛ مگر آن بخشی از ایشان که مدرن شده بودند و به مسائل جدید توجه داشتند. در واقع مارکسیسم و کمونیسم و مخصوصا حزب کمونیست دارد اولین ضربه‌ها را از جنبش جوانان فرانسه دریافت می‌کند.

در این زمان فرانسه آبستن افکاری است نظیر محیط زیست، مسائل زنان و مکاتب فکری‌ای که بعدها در عرصه ظاهر می‌شوند. در حالی که می‌بینیم در میان گروه‌های ایرانی در داخل و خارج، هیچ یک از این مسائل مطرح نیست. فقط می‌شنیدیم که در آمریکا، زنان ایرانی در گروه‌های مائوئیست، شوینیسم مردان ایرانی را در جلسات مطرح می‌کردند که باعث خنده‌ی همه، همه و همه‌ی آقایانِ کنفدراسیون می‌شد.

یادم است یک بار که با یکی از فعالینِ کنفدراسیون و همسرش درباره سرکوب جنسی و سرکوب زنان بحث می‌کردیم، یکی از این رهبرها که آن‌جا بود، گفت: «آقا این‌جا، جای سکس و پلیتیک نیست، این‌جا ما باید مبارزه بکنیم! مبارزه واقعی! سکس و پلتیک مال همین «گلیست‌ها» و گروه‌های «هار» فرانسوی است.»

خب به عنوان یک جامعه‌شناس شما چگونه این تفاوت اساسی جنبش دانشجویی ما را با جنبش دانشجویی هم‌زمان، در ۶۸ تحلیل می‌کنید؟

باید بگوییم ما در دو دنیا قرار داریم: فرانسوی‌ها در سال ۶۸ وارد دنیای جدیدی شده بودند. یعنی تمام اتفاق‌هایی که از جنگ جهانی دوم به بعد در فرانسه ما شاهدش هستیم.

می‌دانیم که فرانسوی‌ها بعد از خروج از جنگ، بلافاصله متوجه شدند که خیلی عقب هستند و از همان سال‌های بعد از جنگ، فرانسه داشت وارد تغییراتی اساسی می‌شد. به طوری که وقتی در سال ۱۹۵۸، دوگل بر سر قدرت آمد، بلافاصله بعد از این که جنگ الجزایر به پایان رسید، در آن سال‌هایی که به عنوان دوران 30 ساله‌ی رفاه که به آن «دوران افتخارآمیز» می‌گفتند، که جامعه‌ی فرانسه در حال رشد بود و بیکاری نبود و برای ساختن صنایع کشور فرانسه از الجزایر و مراکش و کشور تونس کارگرانِ مهاجر می‌آورند و جامعه فرانسه در حال رشد سریع بود، حوادث ۶۸ در واقع هم‌زمان با این رشد بود.

یعنی از یک طرف شالوده‌های اقتصادی، شالوده‌های اجتماعی جامعه داشت به سرعت عوض می‌شد و به علت رفاه و پول زیاد، مردم به سوی مصرف تشویق می‌شدند. در دانشکده‌ها آن قدر دانشجو بود که نمی‌دانستند با این دانشجویان چه کار بکنند؛ در عین حالی که دانشجویان همان‌موقع، هر کسی که لیسانس‌اش را می‌گرفت، می‌توانست کار کند.

در آن موقع ما می‌بینیم که بین آن چیزهای زیرزمینی جامعه و چیزهای «رو» یک تفاوت‌هایی بود. یعنی تصورات افراد، به قول معروف روبنای فکری با آن رشد زیربنای اقتصادی و اجتماعی در تضاد خاصی قرار گرفته بود، به طوری که جامعه به سرعت پیشرفت می‌کرد؛ اما جوان‌ها احساس می‌کردند در یک جایی گیر کرده‌اند. مثلاً چندی قبل از حوادثِ سال ۶۸ روزنامه‌ی لوموند در یکی از مقاله‌ها نوشته بود که این جامعه‌ی فرانسه از شدت ملال دارد می‌میرد.

که این مقاله خیلی شهرت پیدا کرد و امسال هم راجع به آن صحبت زیاد شد.

بله. این نشانه‌ی این بود که جامعه‌ی فرانسه در واقع «تصوری» که از خودش داشت، در این «تصور» مسأله داشت. یعنی بین دو دنیا گیر کرده بود از یک طرف ادامه‌ی جنگ جهانی دوم بود و جامعه‌ی فرانسه را حزب کمونیست و گلیست‌ها اداره می‌کردند و از طرف دیگر به همراه شیوه‌های تولید همه چیز دست‌خوش تغییرشده بود.

مثلاً در همین نانتر، هم دانشکده مدرن بود هم استادهاش آدم های مترقی ای مثل «پل ریکور» بودند و حتی رییس دانشگاه؛ فردی اهل مذاکره و گفتگو بود. اما این‌ها برای دانشجویان کهنه و پوسیده تلقی می‌شد.

شاید برای این‌که آن‌ها ذهنیتشان را از آینده می‌گرفتند!

اما دانشجویان ایرانی در ایران سیر می‌کردند؛ در واقع ذهنیت‌های خودشان را در حوزه‌ی سیاست از ایران اتخاذ می‌کردند. چون ایران هنوز جامعه‌ای بود که در آن‌موقع اگر چیزهای مدرن هم می‌آمد، چیزهای مدرنیسم، تجدد، چیزهایی که از غرب می‌آمد، در بین این جوانان، در ذهن این جوانان چیزهای منفی تلقی می‌شد. چیزهایی تلقی می‌شد که در واقع از غرب می‌آید و چیزهایی است که این‌ها بر خلاف سیر جامعه تلقی‌اش می‌کردند.

یعنی دانشجویان ایرانی در غرب زندگی می‌کردند؛ ولی فی‌الواقع با غرب مخالف بودند. در کنار گوش‌شان اتفاق‌هایی می‌افتاد که توجه‌شان را جلب نمی‌کرد چون مسائلش را متعلق به جهانی غیرخودی می‌دانستند؟

صد درصد. می‌دانید در آن سال‌ها اندیشه‌های جهانِ سوم‌گرایی، حتی در بین دانشجویان اروپایی، در بین انقلابیون، به دلیل نفوذ چین و جنگ ویتنام در این کشورها، خیلی قوی بود. چون مسأله‌ی انقلاب، مسأله‌ای بود که این‌ها می‌دیدند که کارگران می‌خواهند به سوی مصرف بروند و جامعه زیاد قابلیت انقلابی به آن معنی را ندارد. لذا آن‌ها فکر می‌کردند که انقلاب جهانی از مناطق توفانی مثل چین و کوبا می‌آید و به همین لحاظ کسانی که در آن سال‌ها به فرانسه می‌آمدند، دچار یک سوء تفاهم بزرگی شده بودند.

مثلاً ما می‌بینیم که در بین ایرانیان آقای علی شریعتی، آقای بنی‌صدر و سایر افرادی که به این‌جا آمده‌ بودند، متوجه می‌شدند که این‌ها اندیشه‌های جهان سومی است. وقتی می‌دیدند که در خود این اروپا هم جهان سوم جا و منزلتی دارد.

این‌ها فکر می‌کردند که در واقع اندیشه‌ی راهنما و اندیشه‌ی دینامیک، همین به اصطلاح اندیشه‌ی دوزخیان زمین است که بلافاصله این‌ها گرفتند و تئوری جهان سوم که در غرب ساخته شده بود، تبدیل به یک اندیشه‌ی غیرغربی و ضدغربی شد؛ در حالی که در خود غرب در کارخانه‌های فکری غرب درست شده بود! برای این‌که در آن موقع این چیزها خیلی مد بود و به همین لحاظ جوان‌ها مدام در دنیای دیگری بودند. مبارزین در دنیای غرب نبودند، در شرق بودند.

یعنی در حقیقت می‌خواهید بگویید افکارِ کسانی مثل شریعتی و بنی‌صدر و امثالهم- که در چپ وطنی هم نظیر دارد و بین تکنوکرات‌هایی مثل احسانِ نراقی هم هست - هرگز از جنبش‌های جدید و جوانِ غرب اثر نپذیرفت؛ اما در عوض، دنباله‌رویِ نوعی جهانِ سوم‌گراییِ ساخته‌ی دستِ خود غربی‌ها بود. درست فهمیده‌ام؟

بله. این‌ها از جنبش‌های غرب شعار و مخالفت با غرب و خشونت را گرفتند. در حالی که در جنبش ۶۸ در فرانسه، گرچه بعضاً خشن و همراه با خشونت بود، اما در واقع نباید فکر کنیم که این خشونت جنبه‌ی قالبِ این حرکت بود. در واقع این خشونت، چیزهایی را پنهان می‌کرد که بعدها تمام منش جامعه‌ی غرب را تغییر داد.

فمینیسم که در همین سال‌ها داشت شکل می‌گرفت، بعدها به صورت شکل قالب درآمد. وقتی که آن‌موقع در مورد مصرف صحبت می‌شد، بعدها خود مصرف، جایگزین همه‌ی این‌ها شد؛ مصرف همه چیز زندگی جامعه‌ی مدرن شد و این را ما در بین ایرانی‌ها نمی‌بینیم.

در بین ایرانی‌ها مبارزه، با غرب بود. یکی ازدوستان من که در آن سال‌ها به دانمارک رفته بود، رفته بود حزب کمونیست دانمارک و دیده بود که این جوان‌ها دارند می‌رقصند و به نظر او که یک کمونیست ایرانی بود، خیلی زشت بود که کمونیست‌های دانمارک می‌رقصند و - به اصطلاح او و همه‌ی ما - انقلابی نیستند؛ کسانی هستند که دارند به اندیشه‌ی انقلاب خیانت می‌کنند.