رضا دقتی، عکاس ـ خبرنگار (بخش دوم)

رضا دانشور

رضا دقتی؛ عکاس خبرنگار ایرانی مقیم فرانسه

در بخش نخست این گفت‌وگو شرح حال زندگی رضا دقتی را از دوران نوجوانی، تحصیل، زندان و شروع به کار در سال‌های انقلاب و جنگ در ایران شنیدیم؛ در بخش پایانی این گفت‌وگو با تجربیات کار و زندگی، و دیدگاه‌های او بیشتر آشنا می‌شویم.

شما در اغلب حوادث مهم نیمه‌ی دوم قرن بیستم حضورنزدیک داشته‌ایی و عکس گرفته ای، چقدر باید به سوژه نزدیک شد؟ اون فاصله‌ی معروف طلایی که از زمان ارسطو حرفش را می‌زنند برای عکاس‌های مختلف فرق می‌کند این فاصله برای شما چه معنی داره؟

فاصله‌ی قطره اشک بچه‌ای که نابودی مادرش را شاهد است، با چشم او. تا آه گرسنه‌ی رو به مرگ به پوست صورتتان نخورد فاصله‌ی مطلوب به دست نمی‌آید.

مثالی بزنم: قرار بود بروم سومالی و از قحطیِ آنجا عکس بگیرم، هفتاد و دو ساعت بجز آب چیزی نخوردم تا کمی بهتر بفهمم از چه می خواهم عکس بگیرم، گر چه قابل مقایسه نیست اما شیوه کار من بهر حال چنین است.

زیاد به این حرف ها که خبر نگار باید ابژکتیو باشد و هر چیز را که می بیند فقط ضبط بکند معتقد نیستم. من معتقدم که خبرنگار هم مانند بقیه‌ی آدم‌ها گوشت و پوست و استخوان دارد و ذهن او هم یک ذهن ساخته شده است. یعنی همه‌ی ما، آن کسی هستیم که زندگی کردیم و یاد گرفتیم.

بنابراین هر چیزی را که می‌نویسیم یا به تصویر می‌کشیم، این‌ها یک مقدار زیادی پایه‌اش در خود ما هست که چه کسی هستیم والا اگر قرار باشد که هرچیزی که آدم می‌بیند، همانطوری آن را بگیرد؛ خب ماشین فتوکپی هم همان کار را می‌کند. شما یک کاغذ را بگذارید و عین همان را تحویل بگیرید. اما زمانی که یک انسان این کار را می‌کند، مساله فرق می‌کند.

یکی از نمایشگاه‌های من که سه سال پیش در پاریس بود و خیلی هم بیننده داشت، حدود یک میلیون نفر از آن بازدید کردند، اسم فارسی آن درد مشترک بود. یعنی چیزی بود که برای من مهم بود که آدم نشان بدهد این درد مشترک تمام انسان‌ها را.

زمانی فرصتی بود من با استاد بزرگ آقای شاملو صحبتی داشتم در یکی از سفرهای خارج، در مورد کلمه‌ی جهان سوم صحبت می‌کردیم. بسیار صحبت جالبی بود. ایشان می‌گفت فکر نکنید جهان سوم یا همین کشورهای در حال توسعه، یک چیز جداگانه از بقیه هستند. الان وضعیتی که به‌وجود آمده، جهان سوم در همه جای جهان وجود دارد. در شهر واشنگتن هم شما جهان سوم دارید؛ در عین حال اگر جهان اول، جهان ثروتمندان باشد، الان در تهران شما هم جهان اول را دارید و هم جهان سوم را.

طبیعی است که همان ویلاهایی که طرفداران شاه در شمال تهران داشتند؛ من خبر دارم که همه‌ی آن‌ها الان در اختیار ملاها و ثروتمندان جدید است و فرقی نکرده است. ولی آن‌هایی که در جوادیه بودند و در جنوب شهر بودند و آن‌هایی بودند که انقلاب کردند تا شاه را پایین بیاورند، آن‌ها هیچ کدامشان در سلطنت آباد و شمال شهر تهران ویلا ندارند. و این همان درد مشترک است که من صحبت آن را می‌کنم.

این موضوع جهانی است و همه جا وجود دارد. چه در غرب باشد. چه در شرق باشد. این‌ها، جوهر آن انقلاب جهانی هست که بالاخره در حال پا گیری و پا گرفتن است. چون به هر حال هر چیزی که جهانی شده، دو تا چیز جهانی نشده؛‌ یکی عدالت است و دیگری انقلاب.

بالاخره چرا این‌ها فقط می‌خواهند سرمایه را جهانی بکنند. ما می‌گوییم که شما که می‌خواهید سرمایه را جهانی بکنید و از جهانی شدن صحبت می‌کنید؛ ‌بیایید عدالت را هم جهانی بکنید. چرا باید همیشه نصف مردم باید در فقر و بدبختی باشند؟

همین مثال تهران را که زدم، بیایند یک روز هم که شده مردم جوادیه و جنوب تهران را دعوت بکنیم بروند در آن ویلاها زندگی بکنند و آن ویلا نشینان، بیایند پایین شهرخانه آنها زندگی کنند. یک روز در سال این کار را بکنند تا حداقل بفهمند آن چیزی را که می‌گوییم درد مشترک، یعنی چه.

بی‌عدالتی، درد مشترک تمام انسان‌ها است (عکس: رضا دقتی)

این جریانِ انقلاب جهانی خیلی برای من جالب بود! ولی تا الان که اکثر انقلاب‌هایِ پیش آمده، هیچ کدام عدالتی را که انتظار بوده، برقرار نکردند. آیا این وحشت وجود ندارد که اگر این انقلاب جهانی هم اتفاق بیفتد، بی‌عدالتی جهانیِ بدتری در جهان حکمفرما بشود؟

طبیعی است که انقلاب‌ها یا دگرگونی‌ها یکی در مساله‌ی تئوری است یعنی به عبارت دیگر یکی آن آرزو است؛ و بعد آن واقعیتی است که به‌وجود می‌آید.

مشکل عمده‌ای که تا حالا وجود داشته و الان هم وجود دارد ـ مثل حادثه‌ای که در ایران اتفاق افتاد ـ این است که کسانی که دست می‌اندازند به این انقلاب و آن را می‌گیرند و این حکومت را راه انداختند، کسانی هستند که اعتقادی به مسائل عدالت و بی‌عدالتی ندارند.

اگر از صد نفر از سران حکومت ایران بخواهیم که شما سی سال پیش که انقلاب شد، کجا بودید و دارایی شما چقدر بود و الان چقدر است. فقط صد نفر آن‌ها را انتخاب بکنیم. از همین اول، آقای رفسنجانی و بقیه را و از آن‌ها بخواهیم که در این سی ساله چه به‌دست آورده‌اید؟ این مساله هست.

مساله‌ی عدالت جهانی که من صحبت آن را می‌کنم، واقعیت آن همین هست که به هر حال کسانی حکومت‌ها را به دست می‌گیرند که بی‌اعتقاد به این مسائل هستند. همیشه هم اینطوری شده متاسفانه. ولی خب، به خاطر اینکه همیشه اینگونه شده، آدم هیچ وقت نباید ناامید بشود.

یکی از بهترین مثال‌ها که اسطوره‌ها برای من دارند، داستان سیزیف است. می‌دانید از اسطوره‌ی یونانی است که یک انسانی است که یک سنگ بسیار بزرگی را برمی‌دارد و می‌برد بالا و هدفش این است که به قله‌ی کوه برسد و درست آن موقعی که به قله می‌رسد، دوباره باز سنگ می‌افتد پایین و باز...

محکوم به این کار است.

... بله محکوم به این کار هست. من فکر می‌کنم که خیلی از چیزها است که ما باید همین‌ها را تکرار بکنیم تا بالاخره به نوعی بتوانیم همین محکومیت بشر را از بین ببریم و همان سنگ را برسانیم به بالای قله.

شاید به همین دلیل است که زمینه‌ی کار شما بیشتر کشورهای آزاد نشده و غیر دموکراتیک هستند تا کشورهای آزاد. مثلا داستان عشق شما با افغانستان، یک داستان خیلی خاصی است که از 1983 شروع می‌شود، هنگامی که از اردوگاه های پیشاوور عکس می گیری و بعد در دسامبر 2001 «بنیاد آینه»، را تاسیس می‌کنی که الان هم مسئولیت آن را به عهده داری برای امور فرهنگی و ترویج آزادی‌های رسانه‌ای...

در بنیاد آینه ما هزار نفر را در زمینه‌ی مطبوعاتی تعلیم دادیم و کار برای آن‌ها جور شده است.

مرغ آتشین آمد و فرزندانم را سوزاند (عکس: رضا دقتی)

سوال من این است که چرا اولا افغانستان اینقدر جایگاه خاصی دارد در کارهای شما و اصولا مرکز بنیاد، با وجودی که اخیرا کشورهای دیگری را هم شروع کردید به گرفتن زیر پوشش. ولی اصولا در افغانستان این کار رامتمرکز کردید. قضیه‌ی آن چیست و بعد اینکه در اعلامیه مربوط به این بنیاد ما می‌خوانیم که یک بنیادی است غیر سیاسی، غیر انتفاعی، براساس اعلامیه حقوق بشر و تاکید می‌شود روی احترام به حقوق زن‌ها و حقوق بچه‌ها. بنابراین سوالم سه تا شد. یکی اینکه چرا افغانستان و دیگر اصلا ماجرا چگونه شکل گرفت؟ و سوم اینکه چه تاکیدی داری شما روی این مساله‌ی زنان؛ چون چندین بار در مصاحبه‌های شما هم دیدم، یعنی یک فکری پشت این تاکید است، برای ما توضیح بدهید؟

واقعیت این است که مساله‌ی ترکیه و لبنان و آذربایجان و این کشورهایی که من زیاد در آن‌ها کار می‌کنم، یک دلیل اصلی و عمده‌ی آن این‌ست که آن فرهنگی که ما به آن فرهنگ ایرانی می‌‌گوییم و زاده‌ی آن فرهنگ هستیم و از آن طریق رشد کردیم و پا گرفتیم؛ این چیزی نیست که به چهار تا خط مرز محدود شود برای من.

در حقیقت چیزی که در این سفرها برای من خیلی مهم است، ‌همین گستره‌ی چنین فرهنگی است که من را می‌کشد افغانستان. وقتی صحبت آن را می‌کنیم، وقتی می‌نشینم در کوه‌های بدخشان که در شمالی‌ترین منطقه‌ی افغانستان و در دهاتی که ساعت‌ها باید پیاده‌روی کنم تا برسم به آنجا و صاحب خانه که تا حالا شهر را هم ندیده، من را به خانه دعوت می‌کند و پذیرایی می‌کند و بعد در اولین کار، چند بیت از شعرهای حافظ را می‌خواند یا مولوی را می‌خواند؛ این است برای من آن ایرانی که صحبت آن را می‌کنیم.

یا علت اینکه افغانستان چه هست. به غیر از این علاقه‌ی شخصی فرهنگی که هست، به دنبال آن انسانِ خبرنگار و معتقد و متعهدی که کار می‌کنم، وقتی که روس‌ها افغانستان را گرفتند، یک مساله برای من پیش آمد. گفتم بزرگترین قدرت دنیا (آن موقع روسها یکی از دو قدرت‌ بزرگ بود) آمده فقیرترین و کوچک‌ترین و ضعیف‌ترین کشور دنیا را مورد تجاوز قرار داده است و اشغال کرده این کشور را. از تلاقی و برخورد این‌ها، یک جرقه‌ی عظیمی به‌وجود خواهد آمد.

این موضوع، در آن زمان فکر من بود که وقتی که دو تا قطب کاملا مخالف به هم می‌خورند، ما می‌دانیم که یک حادثه‌ای اتفاق می‌افتد. و این یکی از دلایلی بود که من به مساله‌ی افغانستان علاقمند شدم. در عین حال گفتم که مساله‌ی مهم من این بود که مردم دهاتی که هنوز به هلی‌کوپتر می‌گفتند مرغ آتشین، (واقعیت هم این بود که می‌گفتند مرغ آتشین آمد و فرزندانم را سوزاند، به هلی‌کوپترهای روسی که حمله می‌کردند و راکت می‌زدند به دهات و بچه‌های آنها را می‌کشتند، مردم اینطوری می‌گفتند)

در یک چنین برخوردی به این نتیجه رسیدم که باید تا آنجا که می‌شود خبررسانی کنم تا مردم دنیا بدانند. و من یکی از خبرنگارهایی معدودی بودم که با وجود محدودیت‌های بسیار می‌توانستم بروم آنجا و می‌رفتم. به خاطر این‌که اولا باید بدون ویزا می‌رفتید یعنی بدون اجازه‌ی حکومت. یعنی در آنجا مخفی بودید. اگر شما را می‌گرفتند یا شما را می‌کشتند یا هزارتا بلا سر شما می‌آوردند هیچ کس خبر نمی‌شد.

در زمستان شرایط زندگی چقدر مشکل بود. در زمستان شما فکر کنید در کوه‌های افغانستان، در سرمای زیر بیست و سی درجه، پیاده، هفته‌ها و روزها من همین‌طور مخفی شدم در یک غار برفی که بتوانم عکسبرداری بکنم و کار کنم.

این‌ها خیلی شرایط مشکلی بود از نظر کاری. اما آن چیزی که مهم بود، انسانیت والا و فرهنگ غنی بود که من هر روز در ملت افغانستان کشف می‌کردم.

وبرگزیده‌ترین آن‌ها،به نظرشما، شاه مسعود بود، نمونه‌ی آنها؟

نمونه‌ی بارز آن‌ها که می‌توانم بگویم افتخار دوستی با او نصیب من شد، همین احمد شاه مسعود بود. من به مدت هفده سال با احمد شاه مسعود بودم و ارتباط داشتم و کارهای او را دنبال می‌کردم و می‌رفتم عکس و فیلم از او می‌گرفتم و با او مصاحبه می‌کردم و در دنیا، پخش می‌کردم.

احمد شاه مسعود از همان رده‌ی ابومسلم خراسانی و بابک خرم‌الدین و آن‌هایی بود که بر علیه تجاوزگران، ایستادگی می‌کردند. و همانطور که مسعود در مقابل روس‌ها ایستاد و آن‌ها را شکست داد، در مقابل اعراب هم ایستاد.

ببینید این مساله‌ی القاعده را شما فقط مساله‌ی القاعده نبینید. این ادامه‌ی همان حمله‌ی اعراب است به کشورهای ما. ادامه‌ی آن هست و از این نظر هم باید به آن نگاه کرد. یعنی به همان صورتی که آن اسلام و اعرابی که از عربستان آمده بودند تا این مناطق را زیر کنترل بگیرند که ایران را گرفتند و بعد ادامه دادند.

داستان القاعده، ادامه‌ی همان است از نظر تاریخی. به همین صورت که بیایند و فرهنگ خودشان و مذهب خودشان را، همانطور که خودشان می‌بینند؛ این را بخواهند ارائه و اشاعه بدهند. برای همین به کمک طالبان، آن‌ها این همه شیعیان را کشتند. به هر حال این‌ها داستان‌های مفصلی ست که سال‌هاست دارم رویشان کار می‌کنم.

در جنگ قربانیان اصلی زنان و کودکان هستند (عکس: رضا دقتی)

مثل اینکه در فتح کابل هم همراه احمد شاه مسعود وارد کابل شدی؟

بله. دوباری که کابل فتح شد که یک بار توسط خود احمد شاه مسعود بود، من تنها خبرنگار دنیا بودم که روی تانک نشسته بودم با خود مسعود و عازم کابل شدیم. دفعه‌ی دوم هم، وقتی طالبان شکست خوردند و القاعده فرار کرد، باز من اولین خبرنگاری بودم که وارد کابل شدم.

صبح روز 13 نوامبر سال 2001 بود که همه‌ی آنها فرار کرده بودند. به هر حال تمام این داستان‌ها و این ارتباطاتی که من با مردم افغانستان داشتم و با شخص احمد شاه مسعود و تمام این‌ها و این غنای فرهنگی که من آنجا پیدامی کردم که حتی خیلی اوقات می‌دیدم که فرهنگی که آنجا مانده، اصیل‌تر از ایران است. اینطوری هم باید به مساله نگاه کرد. متاسفانه خیلی از دوستان ایرانی ما، این مساله را نمی‌بینند اصلا که در افغانستان هست. امروز که یک بخشی از آن فرهنگ غنی ایران، بهتر حفظ شده تا خود ایران

تمام این‌ها باعث شد که من همین بنیاد فرهنگی و مطبوعاتی آیینه را درست بکنم که به هرحال کار اولیه‌ی آن این بود که مطبوعاتِ آزاد باید به‌وجود بیاید. تا در افغانستان، و هر کشور دیگری، مطبوعات آزاد نباشد، دموکراسی و مردم‌سالاری، معنا ندارد. بنابراین اولین مطبوعات آزاد در افغانستان با کمک من و دفتر آیینه، چند ماه بعد از رفتن طالبان، به‌وجود آمد.‏

بعد از آن و همگام با آن، یک کار مهمی که ما کردیم این بود که گفتیم که این ‏کشوری که 25 سال در جنگ بوده و این همه آدم‌ها که پناهنده بودند و از مملکت دور بودند، احتیاج به گروهی دارد که به کار جدید مطبوعاتی آشنا باشد؛ بنابراین تعداد زیادی از افغان‌ها را آموزش و تعلیم دادیم در زمینه‌ی کارهای مطبوعاتی درهمه‌ی زمینه‌ها.

بعد کمک کردیم تا یک رادیویی بوجود بیاید بنام رادیو صدای زن افغان ومجله ای بنام پرواز برای کودکان. چرا در آیینه و کل کارهایی که من انجام می‌دهم، فکر می‌کنم که بودن زنان در برخی از جاها مخصوصا مطبوعات، کارهای فرهنگی و آموزشی خیلی مهم هست.

در این جنگهایی که من دیدم در دنیا قربانیان اصلی زنان و کودکان هستند واینها را ما نمی بینیم چون رسانه ها همیشه جنگ‌ها را از زاویه ی جنگجویان نشان می دهد ، جنگ را فقط در خط اول جبهه می بیند. در صورتی که وحشت و فشار واقعی جنگ در پشت خط است، در خانه‌ها ودر اردوگاه‌ها. باید ببینی آنجا زن ها و کودکان چه می‌کشند تا معنای جنگ را بفهمی. جنگ واقعی را من آنجا دیدم. و به همین جهت روی مسائل کودکان وزنان بیشتر کار می کنم .

مسئله‌ی دیگراین است: برای آن‌که یک تغیر کلی در سیاست جهانی در این قرن بیست و یکم انجام بگیرد ـ که به نظر من باید انجام بگیرد ـ یکی از کارهای عمده‌ای که باید بشود این است که زنان باید در مسائل تصمیم گیری حکومتی، قضائی، پارلمانی بیشتر شرکت داشته باشند

چرا؟

چون این‌ها زجر این دوران را کشیده‌اند. در بعضی جامعه‌ها در حکم برده بوده‌اند. طرز تفکر نسبت به آن‌ها مثل برده‌داری است درخیلی از جاهای دنیا. و دیگر این‌که مگر این زن‌ها نیستند که ما را تربیت می‌کنند؟ خب جنگ‌طلبی زن‌ها بسیار کمتر از مردهاست. چون جنگ‌طلبی مردها سر قدرت است و سر پول است و چیزهایی که من و شما می‌دانیم

و قدرت‌طلبی زنان کمتر است؟

کمتر است. و چون مادر هستند می‌دانند جنگ یعنی کشتار فرزندان.

فکرمی‌کنی کار عکاسی برای ایجاد این دنیای آرمانی که شما مد نظر داری کمک کننده است؟ ودراین روزگار، برای رفع این بی‌عدالتی‌ها و ناهنجاری‌های زندگی ما آدمها؟ یا از دستِ هنر عکاسی، یا هر هنر دیگری، کاری بر می‌آید؟ یادم هست عکاسی که کارش عکسبرداری از معتادها بود گفته بود ما دائم از معتادان عکس می‌گیریم و آن‌ها هم دائم به اعتیادشان ادامه می‌دهند و یکی یکی هم می‌می‌رند وعکس‌های ما کاری را انجام نمی‌دهند.

آقای دانشورمن اگر معتقد نبودم که عکاسی کاری انجام می‌دهد الان اینجا نبودم و می‌رفتم کار دیگری انجام می‌دادم! عکاسی نیست که کاری انجام می‌دهد؛ این آگاهی و دانشی که یک جامعه ازمسائل پیدا می کند هست که کار انجام می‌دهد.

هرچه شما مردم را نسبت به مسائلی که دارد اتفاق می‌افتد و آن‌ها نمی‌توانند ببینند بیشتر باخبر کنید؛ به تصمیم‌گیری ان‌ها برای تغییر، بیشتر کمک کرده‌اید. همان‌طور که مردم آمریکا ریختند به خیابان‌ها و جنگ ویتنام را خاتمه دادند از یک عکسی شروع شد که رئیس پلیس سایگون داشت توی سر یک نفر گلوله می‌زد.

این عکس جنگ ویتنام را عوض کرد. یعنی باوجود آن‌همه گزارش و فیلم، لب مطلب را آن عکس گفت. عکاسی هم مثل شعر است. مثل هنرها و رسانه‌های دیگر است. گرچه همه‌ی شعرها نمی‌توانند دنیا را تکان دهند؛ اما شعرهایی بوده‌اند که دنیا را تکان داده‌اند.

بخش نخست این گفت‌وگو را در اینجا بخوانید!

در باره رضا دقتی در رادیو زمانه

در معرفی رضا دقتی و کارهای او

سایت رسمی بنیاد آیینه (تأسيس: رضا دقتي)

آژانس خبري «وبستان» (تأسيس: رضا دقتي)

عکس‌های رضا دقتی در نشنال جئوگرافیک

مجموعه‌ای از عکس‌های پس از انقلاب

مجموعه «زنان: مبارزه و زیبایی»