«چیزی که می‌ماند، زندگی است»

... هیچ چیز از ذهن آدم دور نمی‌شود، بلکه مانند کاغذی است که زمین می‌اندازیم و آشغال به رویش می‌آید، باید آنرا بگردیم و پیدا کنیم. حتما یک جایی هست و باید پیدا شود. برای اینکه به این برسیم من یک مکانیزمی را از خودم درآورده بودم و آن این بود که با یک شاخص‌هایی نشانه‌گذاری کنم و به آن برسم. اول این که من تصور می‌کردم که پارسال چنین روزی، مثلا دوم دسامبر، یا دهم آذر چند شنبه بوده است؟ اولین شاخصی که درمی‌‌آوردم این بود که چند شنبه بوده است. می‌دانستم که اگر امسال یکشنبه است، سال گذشته حتما شنبه بوده است. حساب می‌کردم که اگر کبیسه بود، حتما جمعه بوده است. این یک شاخص بود. حتما در زندگی ما، روزهایی است که برای ما مهم است. این روزها می‌تواند سیاسی، مذهبی و یا ملی باشد. یا از طرف دیگر کاملا شخصی باشد. یا جنبه عمومی دارد و یا شخصی باشد.

مثلا ازدواج، مرگ و یا دیدن شخص خاصی و یا شروع رابطه و یا تولد کسی. بالاخره به لحاظ شخصی برای ما مهم است. این نیز می‌تواند یک شاخص باشد. مثلا فلان روز که روز مهمی برای من است. یا ببینم که سال گذشته عید غدیر چند شنبه بوده است. می‌فهمم که این چه روزی است. وقتی که می‌بینم چند شنبه است و آن روز یادم بیاید، می‌توانم حدس بزنم که روز قبل و روز بعدش چه کاری کردم. در زندگی هم می‌‌دانم که اصولا جمعه‌ها و پنج‌شنبه‌ها چه کار می‌کردم. ممکن است که آدم پنج شنبه‌ها به کلاس درس، زبان و یا ورزش برود. اینها به یادمان می‌آید. یا اینکه مثلا ازدواج یا عروسی، مرگ، تولد و چیزهای شخصی که برای ما اتفاق افتاده است. برای همین یواش یواش نزدیک می‌شویم. البته به ذهن منسجمی نیاز است و به اینکه بتوانیم دقیق و متمرکز شویم. در زندگی روزمره این کار بسیار سخت است. اما در انفرادی مسأله فرق می‌کند. آن موقع دیگر خیلی متمرکز می‌شویم. اگر ذهن منسجمی داشته باشیم می‌توانیم نزدیک شویم. برای من این امکان بود و من این را بگویم که تا چند سال عقب می‌رفتم. این تقویم تاریخ را که هر روز اجرا می‌کردم تا چند سال را می‌رفتم و اتفاقا زمانی که می‌خواستم کتاب را بنویسم، در بعضی جاها از این تکنیک استفاده کردم. یعنی یک‌سری چیزها یادم رفته بود ولی راحت به آن نزدیک می‌شدم. همین امروز هم می‌توانم به بعضی‌ها کمک کنم. مثلا می‌گویم فلان واقعه، می‌گوید یادم نیست. بعد من یواش یواش سعی می‌کنم با یک سری شاخص‌ها به او نزدیک شوم. به او می‌گویم که مثلا نگاه کن ببین زمستان بود یا تابستان؟ چه لباسی پوشیده بودی؟ چه فصلی بود؟ بعد می‌گویم که یادت می‌آید ماه محرم بود یا ماه رمضان؟ بعد می‌توان راحت درآورد که ماه رمضان چه روزی بود و یا محرم چه روزی بود. بعد آدم روشن و روشن‌تر می‌شود و این می‌تواند کمک کند به اینکه گذشته را به یاد بیاورید و یا مسایلی که در این روزها گذشته را بهتر و روشن‌تر به خاطر بیاورید. من خودم از این تکنیک استفاده کردم.

قاعدتا باید شاخص‌های دیگری هم راهنمای کارتان بوده باشد. از صحبت‌ها استنباط کردم که نظر انتقادی‌تان نسبت به داستان پردازی‌ها یا شبه داستان پردازی‌هایی که خاطرات را از واقعیت دور می‌کند، شما را واداشته که مطلقا از این مسئله پرهیز کنید و حتی‌الامکان از تخیل کمتر استفاده کنید و بیشتر بر اساس به یاد آوردن واقعیت‌ها بنویسید. در نتیجه ترجیح می‌دهم بگویم نوعی «ضدداستان» به دست آمده. در جریان خواندن این ضد داستان، چیزهایی هست که تخیل آدم را بیدار می‌کند. به موازات بعضی از حوادث، فضا و داستان‌های دیگری در ذهنم ساخته می‌شود. آیا این تمایل هنگام نوشتن در خود شما ایجاد نمی‌شد؟ پیش نمی‌آمد که انگیزه‌ها یا فشارهای روحی و عاطفی بخواهد شما را به طرف بسط و گسترش دادن حادثه‌ای خاص بکشاند؟

بیان بعضی روزها و ساعات و دقایق برای من خیلی مهم بود، در ارتباط با دوستانم یا اتفاقاتی که افتاده است. در همان لحظات آنچه که واقع شده، خودش به اندازه کافی این داستان را در بر داشت. یعنی بیان حقیقت به همان شکلی که بود. به عنوان مثال یکی از دوستانم به نام فیروز الوندی به شکل بسیار دردناکی خودکشی کرد. در یک توالت از سیفونی که فقط کمتر از یک متر بلندی داشت، به شکل نشسته، یعنی پایش را به گردنش بسته بود و روی یک پایش نشسته بود. خودش را خفه کرد. من با این صحنه روبه‌رو شدم اما در واقع آن چه را که من از این واقعه بیان می‌‌کنم، داستان نیست. فیروز قبلا روی این خودکشی کاملا فکر کرده بود. حتی برای آن اسم گذاشته بود و نقاشی لاله‌های سرنگون را کشید. او می‌خواست به تمام آنچه که در این شکل دردناک خودکشی پیاده کرده، فکر کرده باشد.

یعنی می‌خواست این سختی را بگوید، این رنجی را که کشیده بود بیان کند. خودش به من می‌گفت لاله‌های سرنگون گیاهی خود رو است. وقتی می‌خواست این نقاشی را بکشد چند روز قبلش به من نشان داد و بعد در فرهنگ لغت برای من آورد. به او گفتم فیروز این چه چیزی است؟ گفت نقاشی لاله‌های سرنگون. گفتم لاله‌های سرنگون چیست؟ گفت اینها یک گل خود رو است که آخر فروردین و اوایل اردیبهشت می‌میرد و اتفاقا روز خود کشی‌اش را در همین روز قرار دارد. یعنی هدف داشت و برای آن اسم گذاشته بود.

وقتی که لحظات فیروز را بیان می‌کنم، به هیچ وجه در آن لحظه سعی نمی‌کردم که داستان بسازم چون به قدر کافی خودش بود. نیازی نداشت که من این را اضافه کنم و بخواهم این لحظات را نشان دهم. تازه اگر توانسته باشم همان‌طور که بوده و در ذهنم دارم، بیان کنم. چون من قبلا در نوشتن دستی نداشتم و تجربه‌ای نداشتم و این اولین تجربه‌ام بود. ولی تلاش کردم که واقعیت را بیان کنم. من در قتل عام سال 67 وقتی در راهروی مرگ نشسته بودم، لحظات و بچه‌ها را می‌دیدم، وقتی برای دار زدن به حسینیه گوهردشت می‌بردندشان، آخرین لحظات بسیاری را دیدم و خیلی چیزها را توضیح دادم و خیلی صحنه‌ها را بیان کردم. در آنجا هم داستان سرایی نمی‌کردم. وقتی که ظفر جعفری افشار، یکی از دوستان من که هم‌بندم بود دیدم، وقتی که کاوه نثاری را که بیماری صرع داشت و گذشته‌اش را به خاطر ضربه مغزی فراموش کرده بود و چیزی را هم به خاطر نداشت و حالا حمله صرعش هم گرفته بود، مثل یک تکه گوشت کنار راهروی مرگ افتاده بود، اسمش را برای اعدام خواندند، من داشتم صحنه را نگاه می‌کردم. کاوه حتی نمی‌توانست تکان بخورد. اسم ظفر را هم برای اعدام خواندند. ظفر داشت تلاش می‌کرد که کاوه را روی دوشش بیاندازد و قلمدوشش کند تا به حسینیه بروند و هر دو را با هم دار بزنند. این صحنه به قدر کافی خودش دردناک است و آن تلاشی که ظفر می‌کرد تا کاوه را روی دوشش ببرد...

توجه کنید که این اصلا داستان پردازی نیست که کاوه سوار دوش ظفر است و با هم می‌روند. این واقعیت است و اتفاقا اسم‌ها هم واقعی است. اسم واقعی او ظفر جعفری افشار است و او هم کاوه است و حالا اگر کاوه سوار دوش ظفر می‌شود و به همراه هم به سوی مرگ می‌روند، این واقعیت است و من به همان شکلی که بود آن را گفتم. چون در همان صحنه‌ای که من از زیر چشم‌بند نگاه می‌کردم، می‌دیدم، چون چشم‌بندم لنگ بود و از پشت لنگ قشنگ می‌دیدم. برای من بسیار بسیار دردناک بود، چون قبل از آن دست و پا زدن کاوه را دیده بودم و حالا تلاش این را که کاوه را قلمدوش کنند... بیان این صحنه اصلا داستان پردازی نیست.

همان روزها اسم یکی از دوستان نزدیکم به نام محسن محمدباقر که از دو پا فلج بود و پای آهنی داشت و در فیلم «غریبه و مه» بیضایی نقش یک بچه فلج را هم بازی کرده بود را برای اعدام خواندند، قبلش من با او صحبت می‌کردم و گفتم محسن چه کار کردی؟ او گفت مرگ حق است. وقتی که می‌خواست برود، من نشسته بودم و او ایستاده بود. با همان پای آهنی و فلج، وقتی که اسمش را خواندند من دستم روی زمین بود و او پایش را در دست من گذاشت و به عنوان خداحافظی پایش را شدیدا در دست من فشار داد و چرخاند. بعد یک خنده موذیانه‌ای هم کرد. من از پایین که نگاه می‌کردم زیر چشم بند می‌دیدمش. ما در آنجا نمی‌توانستیم خداحافظی احساسی کنیم. درد شدیدی در دستم آمده بود ولی درد شیرینی بود. دردی که هیچ وقت نمی‌خواهی تمام شود و برخلاف همیشه دوست داری که باشد. چون علی‌رغم تلخی، یادآور لحظات شیرینی هم بود. این دیگر نیازی ندارد که من داستان پردازی کنم. من محسن را می‌دیدم که قدم می‌زد و به سمت صف اعدام می‌رفت. درست است، محسن از دو پا فلج بود ولی قدم‌های محکمی برمی داشت. ثابت‌ترین قدم‌ها را داشت. این واقعیت آن روز محسن است که به آن سو می رفت و من تلاش کردم که اگر بتوانم آن را بیان کنم.


شما می‌گویید که موقع نوشتن، دچار ناراحتی نبودید. سئوال من این است که در این لحظات وقتی این صحنه‌ها را می‌نویسید، از لحاظ عاطفی چطور می‌توانید خونسرد بمانید؟

این به نحوه‌ی دید آدم به زندگی برمی‌گردد. برای من بچه‌ها تمام نشدند. من این‌طور فکر نمی‌کنم. تصور من این است که آنها بندشان عوض شده، مثل خیلی موقع‌های دیگر که بندهای ما عوض می‌شد. من همه جای زندان گوهردشت، اوین یا قزل‌حصار بودم. خیلی بندم عوض شده و از خیلی از کسانی که دوستشان داشتم، دور شدم برای مدت‌های کم یا زیاد. بنابراین تصور من این بود که در واقع ما شاید در یک نبردی ظاهری شکست خوردیم اما این شکل ظاهری ماجرا بود. در واقع من همیشه فکر می‌کنم که پیروز شدیم. همان موقع هم من فکر می‌کردم مرگ را به خاطر برخوردی که داشتیم، شکست دادیم. در راهروی مرگ من لحظات آخر خیلی از بچه‌ها را دیدم. برخوردمان با همدیگر، شوخی‌هایی که می‌کردیم. تصور من این بود که درست است، شما ما را می‌کشید اما با شادی‌هایی که ما کردیم چه می‌کنید؟ با خنده‌هایی که کردیم چه می‌کنید؟ آنها که باقی می‌ماند و نمی‌توانید آن را از بین ببرید. تصور من در آن لحظه این بود. برای لحظات کوتاه غمگین می‌شوم و در خودم می‌روم اما این فقط یک لحظه است. بعد شکوه رفتن بچه‌ها را یاد می‌آورم. احساس غرور می‌کنم و احساس می‌کنم که قدم بلند می‌شود یا صدایم دو رگه می‌شود یا احساس شادی می‌کنم. چرا که فکر می‌کنم من هم در این لحظات که از نظر من افتخارآمیز است، با این بچه‌ها بودم. در کنار آنها بودم. با آنها نفس کشیدم و در واقع با آنها مرگ را شکست دادیم. این است که احساس ناراحتی نکردم، نمی‌کنم و هنوز هم از یادآوری آن خاطرات اصلا دچار رنج نمی‌شوم.

در حین نوشتن این خاطرات سوای مرزهای سیاسی‌اش، شما به جایی می‌رسید که به مرزهای انسانی‌ ربط دارد. یعنی مسئله روابط انسان با خودش و مسایل زندگی، مرگ، هستی، مقاومت و غیره، در حقیقت یک کار تراژیک انجام می‌شود به این شکل که آدم‌ها در شرایط خاص، عکس‌العمل‌هایی نشان می‌دهند که مرزهای آدمیزادی را تعیین می‌کند، جلو می‌برد و این چیزی است که شما به آن احساس افتخار می‌کنید.
حال که کتاب تمام شده، سوای این ماجرایی که مربوط به تاریخ است، آیا از کتاب به عنوان یک خواننده از تاریخ به آن‌طرف‌تر هم می روی یا دلت می‌خواهد که خواننده از شرایط تاریخی که ممکن است 200 سال دیگر معنی‌اش را از دست داده باشد، چیز دیگری هم به دست بگیرد؟ اگر چنین انتظاری هست آیا موقع نوشتنش هم، آن مد نظر بوده یا نه؟

فکر می‌کنم که این مد نظر بوده. یک مثال می‌زنم که روشن‌تر باشد. در جریان قتل عام سال 67 در گوهردشت، از آنجایی که ما به ماه محرم نزدیک می‌شدیم (23 مردادماه، روز اول ماه محرم بود) درست وسط قتل عام بود. یعنی قتل عام از روز 8 مرداد شروع شده بود. از آنجایی که در ایران در محرم و صفر عروسی نیست، تابستان هم بود یعنی روزهای قبل از محرم، روزهای عروسی است.

تصور کنید شب که ما را به سلول می‌آوردند، صبح عده‌ی زیادی رفته بودیم و شب همه بچه‌ها اعدام شده بودند و عده کمی به سلول‌ها بر می‌گشتند. از آن طرف در گوهردشت هر شب عروسی بود و ما در سلول‌هایمان صدای ماشین عروس و داماد را می‌شنیدیم. تصور کنید بچه‌ها همه اعدام شدند و آدم زمانی که می‌خواست پایش را از پله بردارد و بالا بیاید، پا سنگین می‌شد و بالا نمی‌آمد، وقتی این صدا را می‌شنیدم، من از ته دل خوشحال بودم چون تصور می‌کردم که مردم خوشحالند و نمی‌دانند اینجا چه خبر است و من فکر می‌کردم که چقدر خوب است که امروز نطفه‌های جدیدی شکل می‌گیرد. زندگی‌های جدیدی با ازدواج شکل می‌گیرد. امروز این همه جان را گرفتند و این همه زندگی را نابود کردند، اما تمام نمی‌شود و زندگی‌های جدیدی شکل گرفته است و صدای بوق آن را می‌شنوم.

بنابراین زندگی ادامه دارد و این است که اصل است و به آدم انگیزه می‌دهد. آن موقع من خوشحال بودم و سعی می‌کردم در خوشحالی مردم خودم را سهیم بدانم. اینجا بود که اتفاقا از شنیدن بوق عروسی چیزی در من زنده شد. بحثی بین ما بود که بعضی اوقات به ما می‌گفتند، وصیت بنویسید و ما سئوال داشتیم که آیا وصیت بنویسیم یا ننویسیم. دو نظر بود، یک سری می‌گفتیم که ننویسیم برای اینکه این یک قتل عام است و می‌خواهند بگویند که این یک پروسه حقوقی بوده و به ما فرصت وصیت‌نامه نوشتن دادند. از طرفی دیگر بچه‌ها می‌گفتند که همه می‌دانند این یک قتل عام است و نیازی به گفتن نیست، لااقل ما در آخرین لحظه یک چیزی بنویسیم. من هم در تب و تاب بودم و هیچ‌کدام از این نظرها را نپذیرفته بودم. هر دو موازی همدیگر بود. بعد به این نتیجه رسیدم که حالا یک چیزی در ذهنم بنویسم و داشته باشم که اگر در آن لحظه تصمیم گرفتم، بنویسم. بهتر بود در آن دقایق محدود بدانم چه می‌نویسم تا فرصت را از دست ندهم. بنابراین چیزی آماده داشته باشم که اگر خواستم در آن موقع بنویسم و اگر نخواستم هم که هیچ. تصورم این بود که یک چیزی بنویسم که اینها پاره نکنند و برای من بماند و آن چیزی هم که در ذهنم بود که بیان کند و امروز ما را لااقل برای بعدی‌ها بیان کند.

موقعی که بوق عروسی را شنیدم یک چیزی که قبلا خوانده بودم یادم افتاد، که این را به عنوان وصیت نامه بنویسم. خطاب به پدرم، مادرم، مادربزرگم این بود که به هر کدام یک جمله کوتاه بنویسم. انگیزه‌ام این بود و از اینجا گرفته بودم که خطاب به پدر و مادر و مادربزرگم بگویم که آن روزی که آمدم، من گریه می‌کردم و شما می‌خندیدید، حالا من می‌روم، از صمیم قلب می‌خندم و امیدوارم شما هم از صمیم قلب بخندید. این وصیتی بود که تصمیم گرفته بودم اگر خواستند اعدامم کنند، بنویسم و اتفاقا انگیزه آن را از از همین بوق عروسی و احساسی که از آن می‌شنیدم گرفته بودم. منظورم این است که نگاه من در برابر همه این داستان‌ها و این چیزهایی که در زندان می‌گویم و این فاجعه و تراژدی که نسل ما از سر گذرانده این است که در هر صورت، آن چیزی که می‌ماند، زندگی است. حال چه اتفاقی افتاده است، مهم نیست. ما هم بخشی از این تاریخ و زندگی هستیم. در هر صورت این باقی می‌ماند و چه بهتر که ما آن چیزی را اصل قرار بدهیم که زندگی و شادی و طراوت است، هر چند در کنارش این تراژدی...


یکی از ویژگی‌های کتاب و نثر شما این است که در آن از صفت زیاد استفاده نشده و من این را الان از نگارش شما بهتر می‌فهمم. این باعث می‌شود که سئوال کنم پس از گذشت این همه سال و نوشتن چنین خاطره‌ای احساس شما نسبت به دوستان روشن است؟ همچنان‌که در مثال‌هایتان گفتید، اگر بخواهید جلوی دیگر پرسوناژهای تاریک کتاب صفت بگذارید، پرسوناژهایی که شما دوستشان نداشتید، آنها را چگونه می‌بینید؟ چه صفتی برایشان می‌گذارید؟ بی‌طرفانه که نگاه می‌کنید آنها را چگونه درک می‌کنید؟

اگر اوین را در نظر بگیریم، این دو تا مجموع صفت‌های عالی را شهامت، افتخار، شکوه، ایستادگی و مقاومت را در یک سو می‌بینیم و از طرف دیگر در کنار آن، پستی و زبونی و تمام خصائل بد انسانی را می بینیم. همه اینها در کنار هم وجود دارد. اگر یک طرف، عده‌ای هستند که اوج ایثار را دارند و فداکاری می‌کنند، از طرف دیگر ما سقوط را می بینیم. چه در کسانی که در زیر فشار شکستند و چه کسانی که یک روزی داعیه مردم را داشتند در یک سیستم به جنایتکار تبدیل شدند.

مانند کارخانه، از این طرف انسان می‌گیرد و از آن طرف جانی بیرون می‌آید. ما در زندان دقیقا شاهد آن بودیم. زندانبان به زندان که می‌آمد، فردی مثل یک زندانی عادی بود، روز اول و دوم خجالت می‌کشید که شما را به توالت ببرد، ولی بعد از مدتی به چنان دژخیمی تبدیل می‌شد که شما می‌گفتید آن قدیمی‌ها چه انسان‌هایی بودند! حتی این دگرگونی را در کسانی که قبلا در کنار ما بودند، می‌دیدیم. بعد می‌دیدیم که در لحظه و در زمان بسیار کوتاهی؛ همین آدم‌ها چنان رذائلی در آنها به وجود می‌آمد که اصلا باور نکردنی بود. این تصور یک نفر نبود بلکه یک واقعیت بود.

اتفاقا به نظر من، کسانی که متخصص هستند باید در این زمینه‌ها کار کنند که چگونه این اتفاقات می‌افتد و انسان‌ها چگونه می‌توانند تغییر کنند. چه جوری می‌شود به سرعت از انسان یک جانی ساخت. اما اینکه برخورد من با این پدیده چگونه است، من برخوردی در زندان داشتم و یک برخورد هم امروز دارم. برخورد آن موقع من، آنها ادامه رژیم در زندان بودند و من تحمل آن را نداشتم که در زندان رو در روی رژیم با آن پاسدار بایستم. بنابراین حربه ضعیفش را می‌گرفتم. اگر می‌خواستم مقابله و یا حتی برخوردی کنم و فشاری بیاورم، روی اینها می‌آوردم چون اینها ضعیف بودند و البته اینها عامل سرکوب رژیم هم بودند. اتفاقا خود اینها زمانی که از زندان بیرون می‌آمدند از حیز انتفاع خارج می‌شدند و به درد رژیم هم نمی‌خوردند، چون همه آنها را می‌شناختند و در جامعه هم نمی‌توانستند سو استفاده کنند.

از طرف دیگر خود آنها چون فشار روی آنها هست دیگر نمی‌توانند گذشته را ادامه دهند، البته استثنائات را کنار بگذارید. من که امروز بیرون هستم دیگر نیازی نیست که به حلقه ضعیف بچسبم. باید حلقه قوی را بگیرم. اینجاست که دیگر برخورد من تغییر پیدا می‌کند چرا که من به مسئله‌ی اصلی‌تر می‌پردازم. آنها کسانی هستند که اعمال غیر انسانی بسیار زیادی را مرتکب شدند. بنابراین برخورد من به این دلیل متفاوت می‌شود و به ناتوانی آن موقع من برمی‌گردد و به توانایی امروز من. این تغییر در من هست. البته در آنها هم تغییر ایجاد شده است. به خاطر اینکه امروز دیگر نقش گذشته را ندارند و نمی‌توانند داشته باشند. بنابراین برخورد من هم فرق کرده است. اما در ارتباط با خود رژیم یا عوامل رژیم مادامی که این مبارزه ادامه دارد بالطبع من همچنان معتقدم که می‌بایستی مبارزه کرد و بیان کرد. اتفاقا می‌بایستی روشنگری کرد، چرا که نباید اجازه داد که این جنایتکاران به شکل دیگری و به نحو دیگری در یک جای دیگری، خودشان را عرضه کنند. چرا که بیان نکردن گذشته و واقعیت، می‌تواند زمینه‌ساز ادامه و تداوم جنایت‌ها باشد.

برای همین من همچنان تلاش می‌کنم که اجازه ندهم آنها به لباس‌های نو وارد شوند. همچنان همان نظری که سابق داشتم، اینبار دارم و ادامه همان است و هیچ چیزی برای من تغییر نکرده است.