«هنر در انزوا، سرخوردگی و عقب‌افتادگی است»

بخش نخست گفتگو با کامران دیبا را از این‌جا بشنوید.

‌ ‌

کامران دیبا، معمارِ موزه هنرهای معاصر تهران، فرهنگ‌سرای نیاوران، شهرک نوین شوشتر و پروژه‌های مختلف دیگر است. این مورد آخر، برنده جایزه آقاخان شد و برخی دیگر از کارهایش جزو میراث ملی ایران ثبت شده‌اند. خودداری کامران از ساخت ویلاهای خصوصی، بناهای یادبود، درک و دریافتش از معماری به عنوان مقوله‌ای مردمی، ترکیب معماری مدرن با معماری بومی ایران و استفاده خاص از مصالح محلی، ویژگی‌های منحصر به فردی به آثارش می‌دهد.

به این موارد باید شناخت کامران دیبا از نقاشی را هم اضافه کرد. آثار او در چندین نمایشگاه اروپایی، به نمایش درآمدند و از چندی پیش نمایشگاه کارهای جدید اودر گالری «آو» تهران با موفقیت ادامه دارد. از آن‌جایی که گفتگو درباره موزه هنرهای معاصر تهران می‌تواند خیلی از این جنبه‌ها را در بر بگیرد، گفتگو با کامران دیبا در همین باره‌ آغاز می‌شود:

موزه هنرهای معاصر تهران، اثر کامران دیبا

پیش از هر چیز می‌خواستم خواهش کنم بگویید که ایده ساخت موزه هنرهای معاصر برای ایران چگونه به ذهن شما رسید؟

موزه در درجه اول یک احتیاج شهروندی است. وقتی ما محصل دبیرستان بودیم، فکر می‌کنم شهر تهران حدود ۱.۵ میلیون جمعیت داشت و این شهر خیلی گسترش پیدا کرد و با مهاجرت مردم از شهرستان‌ها خیلی گسترده شده بود. بعد از ۹ سال که من به ایران مراجعه کردم، مملکت خیلی پیشرفت کرده بود و تعداد شهروندان زیاد شده بود. بخشی هم به عنوان بخش هنری و فرهنگی بود که این‌ها فعالیت‌هایی در سطح شهر داشتند؛ ولی کمبودی که داشت، وجود یک موزه بود.

چرا به موزه نیاز بود؟ چون تفریحات شهروندی منحصر به سینما و پیک‌نیک در پارک‌ها و رفتن به کافه نیست. خود موزه هم نوعی سرگرمی برای شهروندان است. مسأله‌ی بعد عملکرد واقعی این موزه است که آثار هنرمندان را جمع‌آوری می‌کند و به نوعی تاریخ هنر را ثبت می‌کند.

اگر فرض کنیم که آثار هنرمندان جمع‌آوری نشوند و طبیعتاً از بین بروند و کسی به آن‌ها توجه نکند، پس تاریخ هنری هم وجود ندارد. تاریخ هنر را مجموع تابلوهایی که هنرمندان در دوره‌های مختلف به وجود آوردند، تشکیل می‌دهد. پس عملا ثبت تاریخ هنر یک ارتباطی با وجود موزه دارد.

می‌توان گفت که موزه یک ضرورت شهروندی است و یک نهاد ضروری برای جمع‌آوری و ثبت تاریخ هنر است. مسأله‌ی بعدی که خیلی مهم است، ایجاد موزه به عنوان نهادی است که پر رفت و آمد است و با مردم رابطه پیدا می‌کند و ازاین طریق مردم از آثار هنرمندان آگاهی پیدا می‌کنند.

آیا وجود موزه برای هنرمندان بومی هم مؤثر است؟ و چگونه نقشی دارد؟

مسأله بعدی که می‌خواستم به آن برسم، همین موضع هنرمندان در جامعه است. در جامعه قدیم، هنرمندان، به عنوان شغل، نقاش و کفاش و خیاط و معلم بودند - منظورم این نیست که بگویم هنرمندان موجودات والایی هستند؛ ولی هنر به نوعی نمایش‌گر وجدان جامعه است و هنرمندان یک نوع سخنگوی جامعه و فرهنگ هستند - در ایران و در آن زمان هنرمندان از موضع به‌خصوصی بهره‌مند نبودند؛ برای این‌که این حرفه به صورت حرفه‌ای انجام نمی‌شد و اصلاً این حرفه نبود.

البته یادم می‌آید که در چند مغازه تابلوهایی می‌فروختند؛ نه به صورت گالری که ما امروز می‌شناسیم، مقداری منظره کشیده بودند واسمش نقاشی بود. در خیابان لاله‌زار که ما رد می‌شدیم، می‌دیدیم که نقاش گاهی هم پرتره بعضی‌ها را می‌کشید؛ ولی هنرمندی که مغازه‌دار نباشد و در آتلیه خصوصی‌اش کارهایی انجام دهد و بتوان آثارش را در اختیار مردم قرار گذاشت، این به صورت کوچک در گالری‌های تجاری انجام می‌شد. با ایجاد موزه طبیعتاً این ساختمان منعکس‌کننده ارزش والای هنر در یک جامعه است و به نوعی خانه هنرمندان است.

موزه هنرهای معاصر تهران، اثر کامران دیبا

موزه مکانی است که ما مکاتب و اساتید و دوره‌های مختلف را درآن‌جا گردآوری می‌کنیم. اول که ما شروع کردیم، خیلی آهسته آهسته و باحیا بودیم و فکر نمی‌کردیم که بتوانیم یک مجموعه هنری بین‌المللی را در این ساختمان جا دهیم و صرفاً این موزه را برای هنر ملی درست کردیم.

ولی خوب همان طور که می‌دانید، هنر در انزوا نیست. مخصوصاً اگر به قرن ۲۱ نگاه کنیم، می‌بینیم که همه چیز جهانی شده است. علم و صنعت و اخلاق و دین و ... جهانی شده است. پس عملاً همان طور که افکار در سطح دنیا گسترش پیدا کرده است و جهانی شده، طبیعتاً هنر هم در جهت جهانی شدن پیش می‌رود.

پس هنر در انزوا، یک نوع سرخوردگی و عقب‌افتادگی است. طبیعتاً همان طور که در مسابقات فوتبال تیم ایران با تیم‌های جهانی بازی می‌کند و بنابراین باید بهتر بازی کند، ما هم زمانی که بحث مالی با افزایش قیمت نفت مطرح شد، فکر کردیم که اگر بتوانیم بودجه‌ای تأمین کنیم و این موزه را بین‌المللی کنیم، خیلی خوب است.

پس طبیعتاً ما خودمان را حقیر نمی‌پنداشتیم و فکر می‌کردیم که بتوانیم هنرمندان ایرانی را در موزه، در سطح هنرمندان بین‌المللی شناخته‌شده غرب قرار دهیم و مطمئن بودیم کم‌کم نسل‌های جوان خودشان را به آن سطح می‌رسانند.

قبلاً گفتید موزه‌های اروپا از دنیای مدرن عقب‌تر بودند؛ بنابراین آیا مجموعه‌ی ما نسبت به موزه‌های اروپا تمایزی داشته؟ آیا این موزه نسبت به موزه‌هایی که قبل از این ساخته شده و با آثاری که در آن بوده، تفاوت قابل اهمیتی داشته است؟

در درجه اول موزه‌های اروپایی مقداری سنتی و عقب بودند. موزه‌های آمریکایی پیشرفته‌تر بودند و محیط آن بازتر بود و آثار جوان‌ها را جمع‌آوری می‌کردند. ما هم آن سیاست را در پیش گرفتیم. معمولاً کسی به موزه‌های راکد نمی‌رفت؛ چون هیچ اتفاق جدیدی در آن‌جا نمی‌افتاد.

موزه قدیمی، موزه مرده است. کسانی که این آثار را به وجود آورده‌اند، هم سفارش‌دهندگان و هم سازندگانشان، همه مرده‌اند. این طبیعتاً هیچ نوع دینامیزم و تحرک موزه زنده را ندارد. در صورتی که موزه‌ای که مربوط به هنرهای معاصر است، در قرن خودش است و الان هم قرن ۲۱ را منعکس می‌کند.

اگر بخواهیم راجع به موزه خودمان صحبت کنیم، در ایران ما کاری کردیم که البته موزه‌های خارجی نمی‌کردند و هنر ملی خودمان را جمع‌آوری کردیم و آن‌ها را شانه به شانه‌ی هنر خارجی گذاشتیم.

موزه‌های اروپا آثار ابتدایی قرن را داشتند و مجموعه موزه ایران بیشتر متمرکز روی هنر بعد از جنگ آمریکا است و شاید می‌توان گفت که این ویژگی موزه ما بوده. درست است؟

در آن زمان هنر آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم دراروپا نادر بود و یک مقدار هم غرورهای ملی بود و موزه‌دارهای اروپایی قبول نداشتند که آمریکا از نظر فرهنگی بر اروپا برتری پیدا می‌کند. روی این اصل برای قبول کردن آثار هنری آمریکا مقاومتی بود.

ما کاری که کردیم، (این بود که) توانستیم این‌ها را با قیمت نازلی جمع‌آوری کنیم. ولی اگر بعداً به آینده نگاه کنیم، می‌بینیم که موزه‌های اروپایی خیلی بعد از ما فهمیدند که مجبورند آثار آمریکایی هم جمع‌آوری کنند.