صمد برآمده از تخیل مردم

رضا دانشور

پرویز صیاد و هادی خرسندی دو هنرمند محبوب ایرانی درحال اجرای یک نمایش کمدی در شهرهای اروپا هستند. در شهر کلن آلمان و به مناسبت نمایش «هادی و صمد، 10 سال بعد» این شانس را داشتیم که آقای پرویز صیاد و هادی خرسندی را یک‌جا و در کنار هم داشته باشیم و با آنها گفت‌وگو کنیم. بخش نخست این گفت‌وگو را می‌توانید «اینجا» بخوانید و بشنوید. در دومین بخش این گفت‌وگو پرویز صیاد و هادی خرسندی از تاثیرات زندگی درازمدت در غربت در آثارشان می‌گویند، و خاطراتی از این دوره.

شنیدن فایل صوتی

خرسندی: در یکی از پاسخ‌هایی که آقای صیاد به شما می‌داد، به این موضوع اشاره کرد که یکسری فیلم هم مردم از صمد ساخته‌اند صمدی که اصلا وجود ندارد و برآمده از تخیلات مردمی‌ست که بهرحال صمد را دوست دارند. مثلا و از جمله بلافاصله بعد ازانقلاب یا اوایل انقلاب ،اینجا شایع شد که صیاد فیلمی ساخته به اسم «صمد امام می‌شود» و یکی از صحنه‌های این فیلم هم این است که صمد می رود مسجد و نماز می‌خواند. در یکی از همین صحنه‌ها پیشنماز، آقای امام، که دارد جلوی صمد نماز می‌خواند، وقتی می‌گوید الله الصمد، صمد که پشت‌ سر اوست انگشت می‌کند زیر عمامه‌ی او و می‌گوید: «صمدآقا!» این یکی از صحنه‌هایی‌ست که بعضی‌ها مدعی‌اند که حتا آن را روی ویدئو دیده‌اند. البته چنین چیزی اصلا نبوده.

خب حالا از تحولاتی که جبرا در زندگی صمد پیش آمده، پیشاپیش کمی آگاه شدیم. به امید اینکه روی صحنه‌ ببینیمش. ولی سوال من از شما، آقای خرسندی، این است که هادی شما، یک تبعیدی که در غربت زندگی می‌کند، آمده به غرب و توی این جامعه سالهاست دارد زیست و تولید می‌کند، فکر و کار می‌کند، چه درمقام خالقش و چه بعنوان پرسوناژی که می‌برید روی صحنه، چه تحولات و تاثیراتی از این گونه ی جدید زندگی، جدید به معنای این ۳۰­ ۲۵ سال ، گرفته است؟ یعنی آمدن هادی به اینجا چه تغییراتی در او بوجود آورده است؟

خرسندی : این تعبیرهایی که از نمایش هادی و صمد دهسال پیش و نمایش اینبار می‌شود و این جزییات دقیقی که راجع به نمایش گفته شده، البته همه‌اش موقعی دستگیر تماشاچی ما می‌شود، که ذهنی جست‌وجوگر و کنجکاو داشته باشد یا اندکی درک‌ تئاتری داشته باشد تا بتواند با دست پُرتری از سالن بیرون برود. اما برای تماشاچی عادی و معمولی هم این نمایش هادی و صمد، بی‌آنکه نیازمند رفتن به کنه ترفندهای تئاتری باشد، یک نمایش شاد و مفرح است. برای آن بچه‌‌ی فرض کنیم ۸­۷ ساله هم - که البته باید با والدینش بیاید نمایش ما را ببیند - نیز همینطور است، وقتی می‌بیند که یک آقای ریشوی کتاب به‌دستی دارد با این صمدآقا کلنجار می‌رود و حریف صمد نمی‌شود. یعنی این نمایشنامه‌ی ما یک رویه ی کمدی راحت‌‌الهضم هم دارد که بعضی‌ها، شاید بچه‌های خردسال یا خیلی‌های دیگر، به همان قانع باشند یا بیش از آن چیزی دستشان را نگیرد و راضی و سرشار از نشاط و فرح سالن ما را ترک کنند. اما گفتم، وقتی هنرمند یک اثر هنری می‌سازد، برای همه می‌سازد. در نتیجه شما در تابلوی نقاشی داوینچی یک بانویی را می‌بینید که هم می‌خواهد تبسم بکند هم نکند. اما اینکه آن هنرمند چه جوری قلم مو را زده و چه جوری استادانه به آن پرداخته است، اگر تماشاچی عادی مثل من نبیند، تماشاچی‌های دیگری هستند که اینهمه را در نظر دارند. ولی جواب این سوال دیگرتان که هادی چه تغییراتی کرده است در غرب؟ باید بگویم در برخورد با غرب من گمان می‌کنم اتفاقا این شما هستید که باید نمایش را ببینید- گو این که من در این نمایش چندان نقش تعیین‌کننده‌ای ندارم - اما این شما هستید که باید نوشته‌های من را بخوانید و قضاوت کنید و اتفاقا به خود من هم بگویید که تو هادی، وقتی آمدی چنین بودی و الان چنین هستی.

البته حرفتان کاملا صحیح است، ولی من همچنان پافشاری می‌کنم روی سوالم و این بار از آقای صیاد این سوال را می‌کنم و بعد مجددا از شما خواهم کرد. شما آقای صیاد وقتی از مملکت خارج شدید و به اینجا آمدید - سوای مشکلات زندگی در تبعید که کم‌وبیش همه‌مان می‌دانیم- می‌خواهم بدانم که مجموعا برآوردتان از این موقعیت و این چیزی که پیش آمده است مثبت است یا منفی، و به‌طور کلی فکر می‌کنید چه چیزهای مثبت و منفی‌ ، این موقعیت در تبعید و روبه‌روشدن نزدیک با زندگی جوامعی که در آنها داریم زندگی می‌کنیم، برای شما داشته است؟

صیاد: تصور من این است : میان تمام کسانی که از وطن‌شان دور می‌شوند، بخاطر دوری از وطن و زادگاه و آن زندگی‌ که با آن انس و الفت داشتند، یک خط مشترک هست، و آن به‌خود رسیدن و پیداکردن خود است که اگر توی کشور خودشان می‌ماندند و آن شرایط روزمره را همینطور ادامه می‌دادند و مابقی عمرشان تکرار آن قسمت اول عمرشان پیش از مهاجرت می‌شد، شاید به این جنبه‌ی شخصی و هویت خودشان آگاه نمی‌شدند. من فکر می‌کنم هر مهاجری را غم غربت، مشکلاتی که به آن اشاره کردید و دوری از همه‌ی آن چیزهایی که به آن انس گرفته بود و دوستشان داشته، همه اینها او را در شرایطی می‌اندازد که خودش به فکر بیفتد که کی هست، چه کاره است و چرا اینجاست؟ و این سوالاتی‌ست که معمولا در زندگی عادی برای کسی پیش نمی‌آید، مگر حوادثی انسان را به خود بیاورد. من هم، مثل همه مهاجرانی که از کشور آمده‌اند بیرون، فکر می‌کنم یک دوره‌ای داشته‌ام که خیلی به خودم فکر کردم، اینکه کی هستم، چه کاره‌ام، چه می‌خواهم. و کارهایی که در این دوره از زندگی‌ام انجام دادم یک مقدار زیادیش ماحصل این خود‌آگاهی‌ست که من قبل از انقلاب و بخصوص قبل از این مهاجرت نداشتم. مثل معروفی‌ هست که می‌گوید، عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد، به یک شکلی در مورد من و امثال من صدق پیدا کرده و ما کمی پخته‌تر شده‌ایم، تجربه بیشتری اندوخته‌ایم و کارها را حالا دیگر از این دیدگاه نگاه می‌کنیم. یک موقعی بود که مثلا فرض کنید وقتی من فیلم صمد را می‌ساختم، برای من وسیله بود، دنبال هدفی نمی‌گشتم که حالا چه کار بکنم، برای من یک وسیله‌ای بود برای شکست فیلم‌های دیگری که از نظر تجاری مورد پسند مردم و تماشاگرهای ما واقعا نمی‌شد و من می‌باید زیان را یکجوری جبران می‌کردم و همین باعث ساختن صمد بعدی می‌شد. یعنی وقتی من صمد بعدی را می‌ساختم، مطمئن باشید اصلا فکر نمی‌کردم صمد دیگری باز خواهم ساخت. ولی در خارج از کشور هر نمایشی که نوشتم، ولو این با استفاده از شخصیت صمد می‌بود یا نمی‌بود، با هدفی همراه بود که در آن هدف و جست‌وجویی که می‌کردم، پیداکردن آن خود و هویت ناشناخته‌مانده از خودم و سرنوشت اجتماعی من بعنوان یک ایرانی در این کارها منعکس است. خیلی ساده برایتان بگویم، اگر من از ایران نمی‌آمدم بیرون، فیلم «فرستاده» ساخته نمی‌شد، فیلم «سرحد» ساخته نمی‌شد. ممکن بود چیزهای دیگری ساخته بشوند. نمی‌دانم از لحاظ کیفی یا کمی بهتر می‌بود یا بدتر، ولی حتما متفاوت بود و این تفاوت همان چیزی‌ست که مهاجرت به ما داده است.

خب به غیر از این چیزی که گفتید و خیلی درست است، اینکه بهرحال فرصتی‌ست که آدم به خودکاوی بپردازد و بررسی بکند چه می‌خواهد، هدفش از زندگی چه هست یا برداشت‌اش چه هست، یک نکته هم هست که می‌تواند جالب باشد برای همه‌ی ما و آن اینکه شما در آمریکا زندگی می‌کنید که در حقیقت جوانترین دموکراسی دنیاست وآقای خرسندی در انگلستان زندگی می‌کند که قدیمی‌ترین دموکراسی دنیاست. خیلی جالب خواهد بود اگر برای ما مختصر توضیح بدهید که این حضورداشتن و زندگی‌کردن و با این قدیمی‌ترین و جدیدترین دموکراسی به‌صورت روزمره روبه‌روشدن، آیا چیزهای آموختنی برایتان داشته است یا نه، و مشخصات اساسی‌اش چه می‌تواند باشد؟

صیاد: برای شخص من، بی‌آنکه به این سوال شما فکر کرده باشم، الان می‌توانم به صراحت بگویم که داشته است. برای اینکه همین دموکراسی نوینی که شما به آن اشاره می‌کنید، با توجه به اینکه بیش از دویست ‌سال و اندی از عمرش نمی‌گذرد به جاهایی رسیده است که بعضی از کشورها با داشتن دموکراسی کهن‌تری ، نرسیده‌اند. مثلا، همین آزادی بیان و اندیشه، من مقایسه می‌کنم البته از دورادورمثلا با کشور فرانسه که یکی از کشورهای مهد تمدن آزادی‌ست و همه اینها. می‌بینم آن آزادیی که آنجا رسانه‌ها دارند یا مردم دارند، یا امنیتی که دارند از نظر اینکه به لحاظ هویت و شخصیت تامین باشند و روابط شخصی‌شان محفوظ بشود، می‌بینم که آنها واقعا با توجه به اینکه خیلی دیرتر پرداختند به مقوله‌ی دمکراسی، اما به آن بیشتر رسیده‌اند. نمی‌گویم که حالا مثلا آنجا مدینه فاضله است، ولی مقایسه که می‌کنم می‌بینم اولا با کشور خودمان که اصلا قابل مقایسه نیست، ولی با کشورهای غربی دیگر هم که توی این سفرها رفتم و آمدم، دیده‌ام واقعا آنجا (جلوترند) شاید بخاطر این است که این دموکراسی را اینها با توجه به تجربه‌ی کشورهای دیگر آغاز کرده‌اند و همه از مهاجرینی بودند که از سرزمین‌های دیگر به آنجا رفتند، همه باهم کمبودها ونواقص و همه چیزهایی که در جوامع خودشان داشتند، بردند آنجا و همه را توی یک کاسه ریختند و به این نتیجه رسیدند که برسند به یک نقطه نظری که الان دارای قانون اساسی هستند که این قانون اساسی واقعا دست و بال هر نوع دیکتاتوری را می‌بندد. این بردداشت من است از جامعه آمریکا. حالا به کهن‌ترین دموکراسی جهان از زبان آقای خرسندی گوش بدهیم.

بله. ولی قبل از آن می‌خواستم شما تایید بکنید که من درست فهمیدم. یعنی شاخص‌ترین چیزی که شما از این دموکراسی آموخته‌اید یا برایتان جالب بوده، حفظ کرامت انسانی و احترام به حقوق آدمهاست؟ این شاخص‌ترین چیزی بوده که شما از حضور در این جامعه آموخته‌اید؟

صیاد: مثالی برای شما بیاورم. شما بعنوان کسی که دارای شخصیت اجتماعی‌ست، سناتور است یا نماینده مجلس و یا یکی از مقامات شناخته شده‌ی مملکت است و یا یک شهرت اجتماعی دارد - حالا بعنوان نویسنده یا بازیگر و یا هر نوع شهرت دیگری که برای شما یک هویت اجتماعی سوای نامی که در شناسنامه‌ ‌تان هست آورده - بیش ازآن شخصی که هیچ شهرت و مقامی ندارد از امنیت وامتیازی در برابر قانون بر خوردار نیستید(آسیب پذیرتر هستید). به همین دلیل می‌بینید که رییس جمهور کشور و همسرش تمام مدت مورد انواع و اقسام انتقادها و حتا شوخی‌های زننده و حتا دشنامهایی که اصلا آدم فکر می‌کند چطور چنین دشنامهایی را چاپ می کنند و در یک رسانه‌ای به زبان می آورند نسبت به شخص اول مملکت یا بانوی اول مملکت. ما که بخصوص خیلی مواظب این چیزها در زندگی‌مان بوده‌ایم، برایمان خیلی حیرت‌آور است. اما در عین‌حال به همسایه‌ی شما که در نزدیکی‌تان زندگی می‌کند، اگر کسی کوچکترین اشاره‌ای به زندگی شخصی او بکند، تمام قوانین ممللکت از هویت شخصی او، از امنیت، حیثیت وکرامت انسانی او دفاع خواهد کرد.

حال، آقای خرسندی!

خرسندی: راجع به تحولی که پرسیدید، اینکه در من چه تحولی بوجود آمده است در این دموکراسی غرب. ببینید، وقتی من از کار روزنامه‌نگاری دیگر کمی خسته شده بودم، یا دلایلی داشت که رفتم سراغ کار مجسمه‌سازی و سرامیک‌سازی و گِل درواقع، درهمان راستا بود که مجسمه‌ای از صمد ساختم، که به گمان من هیچکس بهتر از آن که من ساخته‌ام نمی‌تواند مجسمه‌ی صمد را بسازد، این مجسمه پرویز صیاد را به شوری انداخت که نمایشنامه‌ای بنویسد و برای من پست کند: «هادی و صمد». وقتی این نمایشنامه به دست من رسید، من آن را خواندم. می‌دانید اولین سوال من از صیاد چه بود؟ باورتان نمی‌شود! من از او پرسیدم، خب حالا کی می‌خواهد نقش من را بازی بکند؟ و فکرش را بکنید، من اصلا گمان نمی‌کردم این جواب را از صیاد بشنوم و اصلا گمان نمی‌کردم که به ذهنم بیاید این کار را بکنم، به دلیل همان فرهنگ دست‌وپابسته‌ای که داشتیم و به دلیل اینکه وقتی آدم اهل قلم و روزنامه است، فکر نمی‌کند که می‌تواند روی صحنه هم برود و مثلا آنجا روضه هم بخواند! به گمانم همین را تاثیر گرفتم از غرب، از غربی که چه می‌دانم، رییس جمهور آمریکا می‌آید ترومپت می‌زند یا نخست‌وزیر ایتالیا می‌رقصد. در واقع اوایل برایم سخت بود که بفهمم می‌توانم این کار را بکنم و بفهمم که باید نقش خودم را خودم بازی کنم. برای آدمی (مثل من) که همیشه از مخاطبش دور و از طریق اوراق چاپی با او در تماس بوده، اینکه حالا به روی صحنه برود و رودررو با او در تماس باشد، اینکه در سن پنجاه‌سالگی به این فکر بیفتد و شروع کند، گمان می‌کنم این عمده تحولی بوده که در زندگی مهاجرتی من پیش آمد. می‌خواهم بگویم که این تحول تمام ارکان زندگی من و افراد خانواده‌ی من را به تبع خودش متحول کرد. راستش را بگویم، هم از نظر مادی و هم از نظر معنوی. از نظر معنوی اینکه من سالها خواننده‌ی شعر سی‌سال پیش خودم را نیز در فلان سالن مثل در فلان شهر دورافتاده‌ای در سوئد یا کانادا می‌دیدم و از نظر مادی هم که خب، برای اینکه استقلال خودمان را حفظ بکنیم و از هفت دولت، بخصوص از دولت جمهوری اسلامی و از دولتهایی که در کشورهایشان داریم زندگی می‌کنیم آزاد باشیم، من و صیاد هردومان به نحوی این صحنه را رها نکردیم. حسن‌اش این است و قضاوت مردم نیز چنین است، ما آمدیم روی صحنه و به ابتذال هم کارمان نکشید.