الیور استون، ویتنام و جنگ عراق

اکبر فلاح‌زاده

اولیور استون کارگردان آمریکایی که بابت فیلم پلاتون اسکار گرفت، به ساختن فیلم‌های سیاسی علاقه دارد. او سال‌ها پیش در مورد قتل کندی و سقوط نیکسون و چند سال پیش در مورد جرج دبلیو بوش فیلم ساخته است. او از منتقدان سرسخت سیاست مداخله‌جویانه‌ی آمریکاست و از همین رو دو فیلم سالوادور و پلاتون را بر ضد جنگ ویتنام ساخته است. نظام سیاسی آمریکا در داخل نیز مورد انتقاد اوست. او در فیلم وال‌استریت در سال ۱۹۸۷ کوشید وارد هزارتوی مالی آمریکا شود. ۲۳ سال بعد از آن فیلم، اینک که جهان دچار بحران عظیم مالی شده، قسمت دوم آن فیلم به پرده‌ی سینماها آمده است. استون در فیلم جدیدش داستان فیلم قبلی را بعد از آزادی گوردون گکوی بورس‌باز از زندان از سر می‌گیرد.

اولیور استون خود در خانواده‌ی متمولی بزرگ شده و پدرش بانکدار بوده است. او پدرش را می‌ستاید، چون به گفته‌ی وی او بانکداری بوده که نه فقط به فکر خویش، که به فکر همنوعانش هم بوده است. استون معتقد است نظام اقتصادی آمریکا اینک درگیر بحرانی شده که به سقوط آن خواهد انجامید. با وجود انتقاد از نظام اقتصادی آمریکا، استون دل خوشی از سوسیالیسم هم ندارد. او طرفدار رقابت آزاد در بازار است، منتها می‌خواهد این رقابت با مسئولیت و اخلاق توأم باشد. اینکه تا چه حد این کار میسر است، از جمله نکاتی است که در گفت‌وگوی دی سایت آلمان با او بحث شده است.

الویور استون و فیلم وال‌استریت ۲

سال ۱۹۸۷ در فیلم وال‌استریت مایکل داگلاس در نقش بورس‌باز گفت: «طمع خوب است». طمع برای شما چه معنایی می‌دهد؟

فقدان قناعت. ما همه باید غذا بخوریم، ولی شکم‌مان که پر شد، شروع می‌کنیم به طمع کردن. همه پول لازم داریم، اما همین‌که دلارها را روی هم انباشتیم، طمعکار می‌شویم. هنگامی که چیزی را خیلی خیلی می‌خواهیم، طمع می‌کنیم. طمع یعنی بیش از اندازه میل به چیزی داشتن.

شما خودتان طمعکار هستید؟

همه آزمندند، منتها هر کس به شیوه‌ی خودش. آیا آدم هواپیمای خصوصی لازم دارد وقتی که تاب نمی‌آورد با دیگران سفر کند؟

شما هواپیمای خصوصی لازم دارید؟

نه. در آمریکا شکاف عظیمی است بین کسانی که خیلی پول دارند و از جمله هواپیمای شخصی دارند، با کسانی دیگری که تقریباً هیچ ندارند. در چهل سال گذشته طبقه‌ی کارگر آمریکا هیچ رشد مالی نداشته است. اگر تورم را از درآمد کم کنیم، آن وقت یک کارگر امروز همان‌قدر درآمد دارد که سال ۱۹۷۳ داشت. از رشد تولید ناخالص ملی ما فقط بانکدارها، سهامداران و همچنین دولت از راه بالا بردن مالیات سود برده‌اند. بانک‌ها با خوردن این سودها غول شده‌اند. این یک دگردیسی و در عین حال نوعی آزمندی است.

در فیلم جدید شما «وال ‌استریت: پول نمی‌خوابد» گوردون گکو که نقش‌اش را مایکل داگلاس ایفا می‌کند، آنقدر آزمند نیست که در نخستین فیلم وال‌استریت در ۲۳ سال پیش.

او از زندان آزاد می‌شود و مجبور است در عالم بورس کارش را مجدداً از پایین‌ترین نقطه از سر بگیرد. او برای پیشرفت مالی به دخترش و دوست جوان ایده‌آلیست‌اش خیانت می‌کند. اما سرانجام پی می‌برد که ارزش‌های انسانی از پول مهم‌ترند.

الیور استون و فیدل کاسترو. نزدیکی و دلبستگی بیش از حد به چپ؟

آیا صحبت از ارزش‌های انسانی کمی هم حرف مفت نیست؟ چیزی نمانده که کوسه‌های بازار بورس هم که دنیا را دچار بحران کرده‌اند، مدعی شوند ارزش‌های متعالی از ارزش‌های مالی مهم‌تر است.

واقعاً؟ من که باور نمی‌کنم. فکر می کنم آدم‌های وال‌استریت فکر و ذکرشان فقط این است که درآمد سه‌ماهه‌ی اخیرشان چقدر بوده. مؤسسات مالی بزرگ با کمک بنگاه‌های تبلیغاتی در بوق و کرنا می‌دمند که گویا دارند برای ارزش‌های انسانی تلاش می‌کنند. اما در حقیقت این ارزش‌ها برایشان پشیزی ارزش ندارد. اخیراً دادگاه عالی آمریکا طی حکمی به مؤسسات بزرگ مالی همان حقوقی را داده که به اشخاص حقیقی می‌دهند. تکان‌دهنده است! معنی این کار محدود کردن مسئولیت آنها در موقع بدهکاری است. این مؤسسات بزرگ این سرزمین را لخت کرده و ارزش‌های راستین آن را به باد داده‌اند.

این ارزش‌ها چه هستند؟

عشق، احساس مشترک بودن. ارزش‌های خانوادگی، که گوردون گکو در آخر فیلم وال‌استریت ۲ به یادشان می‌افتد.

اما فقط وقتی یاد خانواده می‌افتد که می‌ترسد در زمان پیری تنها شود. آیا این ارزش‌ها که از آنها سخن می‌گویید، عمدتاً در مسئولیت برای دیگران نهفته نیستند؟ در تصمیماتی که نه فقط برای منافع شخصی، بلکه برای منافع عام گرفته می‌شوند؟

دقیقاً. به این ترتیب فوراً به یک شکل دیگر تغییر می‌رسیم. به تغییر اجتماعی، که هوگو چاوز در ونزوئلا در پیش گرفته. او باور دارد که ثروت و منابع یک کشور باید به مردم آن متعلق باشد.

شما اخیراً در فیلم مستندتان «جنوب مرز» هوگو چاوز را تصویر کرده‌اید. آیا او به نوعی تصویر مقابل گوردون گکوی بورس‌باز در فیلم وال‌استریت ۲ نیست؟

طبیعتاً هر دو یک جوری به هم مربوطند. چاوز می‌خواهد ثروت نفت را به مردم سرزمین‌اش برگرداند. او با سرسختی در این راه مبارزه می‌کند. هر چند که برخی عکس این را ادعا می‌کنند: اقتصاد ونزوئلا تحت رهبری او به‌رغم بحران مالی جهانی نود درصد رشد کرده. قبلاً کسی در ونزوئلا به فقیران نمی‌رسید.

مطبوعات آمریکا فیلم مستند شما در مورد چاوز را متهم به یک‌جانبه بودن کردند.

شما هم آن را یک‌جانبه دانستید؟

بله، خیلی. ولی شما هم یک فیلم مستند روزنامه‌نگارانه تهیه نکرده بودید که وانمود کند متعادل است.

من تقریباً به اندازه‌ی مجله‌ی تایم متعادل بودم، که روی جلدش عکس زنی با بینی بریده توسط طالبان را نشان می‌دهد و می‌پرسد: «اگر افغانستان را ترک کنیم، چه پیش می‌آید؟». این روزنامه‌نگاری هوچی‌گری است. حالا که این‌طور است من دلیلی نمی‌بینم متعادل باشم. تصویری که ما از آمریکای لاتین داریم، مطلقاً مبهم است. فیلم مستند من «جنوب مرز» یک مقدمه است. می‌شود امور را جزئی‌تر دید و چاوز را به علت اشتباه‌هایش متهم کرد. اما ابتدا باید به تغییرات غیرقابل باوری که این آدم صورت داده، توجه کرد. ما آمریکایی‌ها باید به این تغییرات توجه کنیم که در آمریکای لاتین جنایت‌ها کرده‌ایم. سیا به خاطر منافع اقتصادی آمریکا دیکتاتورها و ژنرال‌های خون‌ریز را از طریق کودتا به قدرت رساند. همه‌اش هم برای منافع وال‌استریت.

پدر شما خودش از فعالان وال‌استریت بود. بچگی شما چطور بود؟ موقع ناهار مدام حرف از پایین و بالا رفتن ارزش پول و سهام بود؟

درست است، ولی من به درد وال‌استریت نمی‌خوردم. من از همان بچگی از عدد و رقم چیزی سر در نمی‌آوردم. اما پدر من وال‌استریت را دوست داشت. همیشه می‌پرسید: «چرا فیلم خوبی درباره‌ی کسانی که در اقتصاد کار می‌کنند، وجود ندارد؟» کاملاً هم حق هم داشت. به زحمت فیلمی آمریکایی یافت می‌شود که در آن مردم کار کنند. در فیلم‌ها مردم کارهای خیلی ساده و پیش‌پا‌افتاده دارند. من فیلم نخست وال‌استریت را اصلاً برای پدرم ساختم، چون تا آن زمان فیلم‌های مربوط به اقتصاد خیلی کم بود. آن فیلم یک جور تقدیر از پدرم بود.

تقدیر از پدری که از فعالان وال‌استریت است. وال‌استریتی که یکی از فعالانش در فیلم شما مانند یک خوک بی‌وجدان عمل می‌کند.

پدر من با قهرمان فیلم گوردون گکو فرق دارد. او از آدم‌های قدیمی با برداشت‌ها و ارزش‌های دیگر بود. او از بانکداران نسل قدیم بود، تقریباً مثل آن که هال هولبروک در فیلم نخست وال‌استریت نقش‌اش را بازی می‌کند.

شما گویا تازه پشت لبتان سبز شده بود که پدرتان پول همخوابگی با یک روسپی را به عنوان نخستین تجربه‌ی سکسی شما پرداخت کرد. آیا این یک جور پولکی کردن یک رابطه‌ی خصوصی نیست؟

نه. اگر همه صادق باشیم، آن وقت معلوم می‌شود که خیلی پدرها بودند که به سطحی رسیده بودند که چنین کاری را برای بچه‌هایشان انجام بدهند. به یاد بیاوریم هزاران پدری را که در سال‌های دهه‌ی ۱۹۲۰ پسران‌شان را به همین منظور به آن سوی مرز مکزیک می‌بردند تا چیزی را تجربه کنند که آن وقت‌ها در آمریکا ممکن نبود. من این را یک جور روش تربیتی می‌دانم. من پدرم را دوست داشتم. او واقعاً مستحق فیلم وال ‌استریت است که من برای تقدیر از او ساختم.

مایکل داگلاس در فیلم وال‌استریت ۲. یک چهره‌ی شریر یا یک انسان خیراندیش؟

هنگام ساختن فیلم وال‌استریت آیا برایتان روشن بود که تشریح طمع در بازار سرمایه‌داری چقدر پیشگویانه است؟

نه. من قبلاً فیلم پلاتون را راجع به جنگ ویتنام و فیلم سالوادور را در مورد دسیسه‌های سیا در آمریکای لاتین ساخته بودم، که هر دو هم موفق بودند. از این رو این شانس را پیدا کردم تا سرمایه‌ی کافی برای یک فیلم در مورد عالم اقتصاد را به دست بیاورم. بدون این سرمایه ساخت فیلم هرگز ممکن نبود. بیست سال نگذشت که سیستمی که ما رشد بیمارگونه‌اش را نشان داده بودیم موقتاً درهم شکست. این است که نمی‌شود گفت دنیای سرمایه از فیلم ما چیزی آموخته است.

هنگام دریافت اسکار برای فیلم پلاتون در سخنرانی‌تان گفتید: «خوشبختانه آمریکا از ویتنام آموخته است، در غیر این صورت این جوانان بیهوده مرده‌اند.» باور دارید که آمریکا واقعاً چیزی از تاریخش آموخته است؟

نه. به همین دلیل است که دارم یک سریال مستند تلویزیونی می‌سازم به نام «تاریخ محرمانه‌ی آمریکا». این فیلم در مورد آن قسمت‌هایی از تاریخ آمریکاست که در مدارس نمی‌آموزند.

کدام تصویر از آمریکا را منظور دارید؟

جوکی هست که می‌گوید آمریکا یعنی ایالات متحده‌ی دیسکوتک آمنزیا. در این حرف معنی نهفته است. آمریکایی‌ها دنبال پول له له می‌زنند، و بی‌صبرانه پول را در لحظه طلب می‌کنند. این فرمانفرمایی لحظه است.

به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها جنگ‌های گذشته را از یاد برده‌اند، تجاوزها و اشغالگری‌هایی که کشور ما مسئول آنهاست، را فراموش کرده‌اند. من مایلم این چیزها را در یادها زنده کنم. معتقدم که شهروند عادی آمریکایی هیچ خبر ندارد که ما چه امپراتوری هستیم. هزار پایگاه نظامی در دنیا داریم. از آنجا که امپراتوری ما مدام در دوردست‌ها مداخله می‌کند و به امور داخلی خودش نمی‌رسد، سقوط خواهد کرد و درهم خواهد شکست.

درباره‌ی «تاریخ محرمانه‌ی آمریکا» چیزی در مورد هیتلر گفتید که خشم عده‌ای را برانگیخت. شما گفته‌اید هیتلر هیولای فرانکنشتاین بوده است. اما یک دکتر فرانکشتاین هم بوده که این هیولا را ساخته: صنعتگران آلمانی، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها. شما همچنین گفته‌اید که هیتلر روس‌ها را بیش از یهودیان آزرد.

منظور من این بود که تاریخ را باید در تمامیت آن ملاحظه کرد. من به‌هیچ‌وجه ضدیهود و نژادپرست نیستم، من بابت همه‌ی سوءتفاهم‌ها و سوءبرداشت‌ها عذرخواهی کرده‌ام.

این برداشت که هیتلر به عنوان شیطان از خلأ به وجود نیامده، در واقع نگاهی مدرن به تاریخ است.

در آمریکا مردم تاریخ را بیشتر مانند یک فیلم تارانتینو می‌بینند.

بحران اقتصادی را چطور؟ این دیگر چه جور فیلمی است؟

یک فیلم ترسناک. این فیلم در جریان است، فقط بازیگران‌اش عوض می‌شوند. من می‌دانم که قرار است یک قانون اصلاحی تهیه شود. اما آیا چنین قانونی بر ساخت درونی این سیستم عظیم اثر می‌گذارد؟ در داخل این سیستم زیرسیستم‌هایی جا خوش کرده‌اند: والمارت، پنتاگون، بانک‌ها. بیست سال پیش که فیلم نخست وال ‌استریت را می‌ساختم، بانک‌ها رفتار نسبتاً معقولانه‌تری داشتند. اما بعد هرج و مرج ریگان، تاچر و بوش پیدا شد. شبحی که سال ۱۹۸۷ آن را گوردون گکو در فیلم نخست وال‌استریت تجسم می‌بخشد، رفته‌رفته توسعه پیدا می‌کند و می‌رسد به صندوق‌های بیمه‌ی سرمایه و سهام (هج فاندز) دهه‌ی نود و دهه‌ی اخیر. بانک‌ها کازینو شدند و کارمندان بانک قماربازانی که ریسک‌پذیری‌شان به سکته‌ی قلبی کل سیستم منجر شد. این هم پایان داستان نیست و فاجعه ادامه دارد. شما برای درمان این جنون نسخه‌ای آماده دارید؟

متأسفانه نه. دست‌کم امروز نه.

حیف. شما آلمانی‌ها که این همه مخ دارید.

فکر می‌کنید سی سال دیگر ممکن است یک هوگو چاوز آمریکایی پیدا شود؟

اگر ما تا آن وقت دوام بیاوریم. تا حالا هیچ کس در آمریکا به این فکر نیفتاده که نفت را ملی کند. آخر چرا نباید منابع ملی به مردم متعلق باشد؟ در بیست سال گذشته بعضی شرکت‌های نفتی از اقتصاد ملی برخی کشورها بزرگ‌تر شده‌اند. اینها شرکت‌های غول‌آسا هستند، اما کسی از آنها مالیات درست و حسابی نمی‌گیرد تا با آن بتوان مثلاً هزینه‌ی تحقیق در مورد انرژی‌های جایگزین را تأمین کرد.

الیور استون و چاوز در مستند جنوب مرز

در فیلم وال‌استریت۲ بانکدار جوان و ایده‌آلیست دنبال سرمایه‌گذارانی برای یک شرکت انرژی جایگزین می‌گردد.

الگوی این جور شرکت‌ها، شرکتی در کالیفرنیاست که من آن را خوب می‌شناسم. وال ‌استریت می‌توانست موتور یک سرمایه‌داری مؤثر و انسانی باشد. چون من به سوسیالیسم اعتقاد ندارم. سوسیالیسم خیلی خشک است و نیازهای انسان‌ها را برآورده نمی‌کند‌. من به اقتصاد بازار باور دارم. به یک اقتصاد بازار مسئول، که پدرم هم حامی آن بود. پدرم دنبال شرکت‌هایی بود که به فکر منفعت عام بودند و سود سهام خوبی هم داشتند. اما امروز تقریباً نیمی از سود اقتصادی به شرکت‌های خصوصی سرمایه‌گذاری و بانک‌ها می‌رسد. چرا ما چنین چیزی را اجازه می‌دهیم؟ بانک‌ها به هر حال به مجوزی نیاز دارند، به یک اجازه‌نامه‌ی دولتی برای کسب پول. طمع قابل کنترل است.

بله، اما اگر آدم بخواهد آن را کنترل کند.

برای نمونه گوردون گکو در پایان فیلم وال‌استریت۲ یک کار واقعاً خوب انجام می‌دهد، هر چند خودش آدم طماع و خودخواه و کثیفی است.

البته مایکل داگلاس در نقش این آدم کثیف چهره‌ی ماندگار شده، نه در نقش آدم خوب. احتمال دارد که یک وقتی در وال‌استریت ۳ او دوباره شریر شود؟

من تاکنون به این مسئله فکر نکرده‌ام. بعید نیست که او دوباره رفتار نفرت‌آورش را از سر بگیرد. اگر من تا رسیدن به این مرحله بیست سال دیگر صبر کنم، آن وقت مایکل داگلاس دیگر برای این نقش پیر خواهد بود. البته من علاقه‌ی چندانی به یک قهرمان شریر ندارم. من به خوبی در انسان باور دارم.

عالی است.

من به همبستگی، عشق و تقوا معتقدم. فکر می‌کنم انسان بهتر و خوشبخت‌تر زندگی می‌کند اگر فقط برای خودش زندگی نکند.

یک جایی گفته‌اید که فیلم ساختن برای شما نوعی مبارزه با شیاطین وجودتان است.

ناامیدی یک شیطان است، با این احساس که کاری نمی‌شود کرد. من سه فیلم بر ضد جنگ ویتنام ساخته‌ام، با این حال ما عراق را اشغال کردیم. خشکم می‌زند وقتی می‌بینم بعضی رسانه‌ها به من به عنوان دشمن انسان حمله می‌کنند. ترس هم یک جور شیطان است. وقتی شیاطین‌مان را مهار می‌کنیم، قوی‌تر می‌شویم و کمتر می‌ترسیم.

گیریم که شما همین فردا رییس‌جمهور آمریکا بشوید. سه تا از چیزهای مهمی که تغییر خواهید داد، چیست؟

خیلی چیزها باید تغییر کند. من این امپراتوری را کوچک می‌کنم و یک تغییر اساسی در اختصاص بودجه ایجاد می‌کنم. بودجه‌ی نظامی را نصف می‌کنم و با نصف دیگرش بعضی قدرت‌های منطقه‌ای در دنیا مانند ترکیه، برزیل و ونزوئلا را تقویت می‌کنم. من به نقش آمریکا به عنوان پلیس جهانی پایان می‌دهم. بعد پای شرکت‌های غول‌آسا را می‌شکنم و از آنها سلب قدرت می‌کنم. همین کار را در مورد بانک‌ها هم انجام می‌دهم. بعداً البته بساط چند تا از این شوهای تلویزیونی را هم جمع می‌کنم.
ممنونم که این شغل را به من دادید.

منبع: Zeit