تاریخ انتشار: ۱۹ بهمن ۱۳۸۷ • چاپ کنید    
گفت‌وگوی اکبر گنجی با السدر مک اینتایر ـ بخش سوم و چهارم

لیبرال دموکراسی، بنیادگرایی و خشونت ورزی

اکبر گنجی

اکبر گنجی: شما یکی از بزرگترین ناقدان لیبرالسیم هستید. برای شروع بهتر است بحث را با تعریف آلن بیوکنن (Buchanan) آغاز کنیم. به نظر او:

«تز سیاسی لیبرال‌ها آن‌گونه که من تعریفش می‌کنم، این تز است که دولت باید حقوق و آزادی‌های مدنی و فردی پایه‌ای – یعنی حدوداً همان حقوق و آزادی‌های ذکر شده در اعلامیه حقوق بشر ایالت متحده ... را پاس بدارد. این حقوق شامل حق آزادی دینی، آزادی بیان، آزادی اندیشه، و آزادی گردهمایی، حق مشارکت سیاسی، و حق برخورداری از تشریفات قانونی صحیح است. این تز نخست ربط وثیقی به تز دیگری دارد که می‌توان گفت مندرج در تز نخست است و تداعی کننده لیبرالیسم، و آن این تز است که نقش صحیح دولت حفاظت از آزادی‌های فردی پایه ای، و پرهیز از پرهیزگار کردن شهروندان یا تحمیل هر نوع درک و برداشت خاص یا بنیادین از زندگی خوب است. ربط میان این تزها آشکار است: اگر دولت آزادی‌های مدنی و سیاسی پایه‌ای را پاس بدارد، افراد را آزاد خواهد گذاشت تا در محدوده‌ای وسیع درک و برداشت شخصی‌شان را از خیر و زندگی خوب دنبال کنند و از تحمیل هر گونه درک و برداشت خاص از خیر یا پرهیزکاری خودداری خواهد کرد.»

مهمترین نقطه ضعف لیبرالیسم یا نقدی که شما بر آن وارد می‌دانید چیست؟ آیا نقد لیبرالیسم به معنای نفی و طرد کل لیبرالیسم است یا در لیبرالسیم نکات قابل دفاعی هم وجود دارد؟ اگر وجود دارد آن نکات کدام است؟

السدرمک اینتایر: اعتقاد به آزادی‌های اساسی مختص لیبرال‌ها نیست. بقای هر جامعه‌ی سیاسی متمدن منوط به پرورش یافتن فضائل در میان شهروندان آن جامعه است. فضائل را محال است از راه تحمیل کردن پرورش داد، و از این حیث تمام کوشش‌های برای تحمیل فضائل نابجا هستند.

با این حال، حکومت همواره باید به تربیت اخلاقی شهروندان عنایت داشته باشد. هیچ‌کس هم شایسته حکومت کردن نیست مگر آنکه فضائل و کمالاتی را تحصیل کرده باشد.

بنابراین، اگر لیبرالیسم حقیقتاً شهروندان را در این که به دنبال فضائل و کمالات باشند یا نباشند، یکسره یله کرده و آزاد بی‌انگارد، آنگاه از آنچه من گفته‌ام نیز منحط تر و اشتباه آمیزتر است. اما جای خوشوقتی است که بسیاری از لیبرال‌ها، از جان استیوارت میل گرفته تا جوزف راز، غیر از این گفته‌اند.

تمایز عرصه‌ی خصوصی از عرصه‌ی عمومی و تمایز دولت از جامعه مدنی دو دستآورد مهم لیبرالی‌اند. درباره‌ی این دو تفکیک چه نظری دارید؟ آیا در غیاب جامعه مدنی و حوزه خصوصی مصون از دخالت دولت و کلیسا، آزادی وجود خواهد داشت؟

جدایی دین و دولت از یکدیگر از حیث فایده‌اش برای نهاد دین ضروری است. هر گاه نهاد دین با نهادهای دولتی همانند و همگون انگاشته شود، و اگر نهاد دین دیگر ناقد پویا و مستقل حکومت‌ها نباشد، راه فساد و تباهی در نهاد دین باز شده است. اما تفکیک میان عرصه خصوصی و عمومی تفکیک ساده‌ای است.

ما در سایه انواع گوناگونی از نهادها زیست می‌کنیم که بقا و نشاط هر کدام منوط است به برخورداری از درجه‌ای هر چند محدود از استقلال به معنی حقیقی کلمه: خواه نهاد خانواده باشد، خواه مدرسه، محل کار، سینما یا باشگاه فوتبال. عملکرد صحیح حکومت مشروط به این است که زمینه‌ی بقا و نشاط آن نهادها را فراهم سازد.

تفکیک نهاد دین از نهاد دولت (سکولاریزم) یکی دیگر از تفکیک‌های مهم لیبرالی است. به نظر شما سکولاریزم دقیقاً به چه معناست و شما درباره‌ی تفکیک نهاد دولت از نهاد دین چه نظری دارید؟

پاسخ این پرسش برای ما که سال‌ها گرفتار یک دولت دینی سرکوب‌گر، ستمگر و ناعادل هستیم که در پی ترویج و تحمیل یک چشم انداز اخلاقی خاص یا درک و برداشتی بنیادگرایانه از زندگی خوب است، بسیار مهم می‌باشد. دیگران احتمالاً با یک مساله نظری درگیرند، اما ما زیر سیطره دولتی قرار داریم که به نام دین تمام عرصه‌های مستقل از دولت را نابود می‌کند تا انسان تک ساحتی و جامعه تک صدایی بسازد.

گاه بوده است که من در محیطی زندگانی کرده‌ام که حیات مردمان در آنجا عمدتاً مضمون و محتوای دینی داشته‌است – تعبیر «تحت سلطه دین بودن» تعبیر نادرستی است. می‌دانم که حیات در چنان جامعه‌ای ممکن است توأم با سرکوبی باشد، ولی لزوماً چنین نیست. جامعه‌ی سکولار هم ممکن است سرکوب‌گر باشد، و مثلاً دین را از عرصه عمومی حذف کند، یا دست‌ها را در اهانت به ادیان و مذاهب باز بگذارد، ولی جلوی پاسخ دادن دینی به آن اهانت‌ها را بگیرد.

نمونه‌ی دانمارک را در نظر بگیرید که عمدتاً جامعه‌ای است فاقد باورهای دینی، آن هم نه از سر بصیرت. عجیب نیست که ماجرای ناخوشایند مربوط به کاریکاتورهای اهنت آمیز به پیامبر اسلام در چنان جامعه‌ای پدید آمد. هنگامی که مسلمانان با خشونت نسبت به توهین به پیامبر واکنش نشان دادند، دانمارکی‌ها و سایر لیبرال‌ها چنان پاسخ دادند که گویی مسأله تنها همین بوده است که مگر ناشران حق نشر کاریکاتورها را نداشته‌اند.

البته حق نشر داشته‌اند اما نکته در این نیست. مسأله این بود و همچنان این است که آیا از راه اهانت به کسی می‌توان باب گفت و شنود عقلانی را با آن کس گشوده داشت. کسانی که در جامعه‌های سکولار اروپا تحت تربیت یا سوء تربیت قرار گرفته‌اند، حساسیت لازم به اهمیت چنین گفت و شنودی را از دست داده‌اند، و ای بسا باورمندان اروپا ، باب گفت و شنود عقلانی را با مسیحیت هم بسته‌اند تا چه رسد به اسلام.

در این چارچوب شما سخنان اخیر پاپ درباره‌ی اسلام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این سخنان به گفت‌وگوی پیروان اسلام و مسیحیت یاری می‌رساند یا آنها را بیش از پیش از یکدیگر دور می‌نماید؟

بی‌توجهی پاپ بندیکت به این امکان که سخنان وی چنان نقل شود که به نتایج وحشتناک و خونبار بی‌انجامد سزاوار سرزنش است. اما مضمون سخن او امر دیگری است. هر مسلمان عاقلی اگر متن سخنان او را به دقت خوانده باشد قاعدتاً برافروخته نخواهد شد.

سخن ضدّاسلامی امپراتور بیزانس که بندیکت نقل کرده، نظر خود او نیست. البته می‌بایست توجه داشته باشد که ممکن است چنان برداشت شود که نظر خود او همان است. پاسخ شایسته و بسیار سنجیده‌ای که برخی دانشوران مسلمان دادند – و از جمله برافروختگی خشونت‌آمیز مسلمانان را محکوم نمودند و کوشیدند به مقصود حقیقی بندیکت پی برند – در واقع پیوند میان مسلمانان و کاتولیک‌ها را بهتر از پیش ساخته است.

همچنین می‌دانیم که در بعضی جاها - مثلاً در ایرلند- پیوند میان مسیحیان و مسلمانان از پیش چنان بوده است که واکنش خشونت‌آمیزی بروز نکرده بلکه مسلمانان پاسخ‌های معقول عرضه نموده‌اند.

اما توجه داشته باشید که هر جا میان کاتولیک‌ها و مسلمانان گفت‌وگویی برقرار شده، مثلاً در ایرلند، بر سر مشترکات اعتقادی بوده نه بر سر موارد اختلافی. چنان گفت‌وگویی میان مسلمانان و اروپاییان لیبرال و سکولار اگر اصلاً صورت پذیرفته باشد بسیار نادر بوده است.

ما درباره‌ی جوامع بی دین، سکولار یا لیبرال گفت‌وگو نمی‌کنیم، بلکه درباره‌ی جوامع دین‌دار که در آنها دین‌داری امری جدی است و دین در تمام عرصه‌ها حضوری فعال دارد سخن می‌گوییم.

آیا به گمان شما در این جوامع نهاد دولت نباید از نهاد دین متمایز باشد. آیا سکولاریزم بدین معنا یکی از پیش شرطهای دموکراسی نیست؟ نمی‌گوییم هر جامعه‌ی سکولاری جامعه دموکرات و آزاد است، بلکه ادعا داریم که هر جامعه‌ی دموکرات و آزادی، نظام سیاسی‌اش نظام سکولار است. نه دولت دینی، دولت است و نه دین دولتی، دین. دولت دینی، دین را تا سطح آیین نامه‌های اداری تقلیل می‌دهد. دین وسیله توجیه کننده سیاست‌های دولت تبدیل می‌شود.

همچنان که پیشتر هم گفتم، من با تصوّر نظام حکومتی دینی به هر نوع که باشد مخالفم. خطر همین حکومت های مدرن بر سر کسانی که تحت سیطره‌شان قرار می‌گیرند کفایت می‌کند. راهی برای نقض و رفض این حکومت‌ها نیست، و منابعی هم هست که با رجوع به آنها می‌توان بدانها دست یافت، اما قدرت و نفوذشان را باید محدود ساخت.

نظام‌های حکومتی دینی همواره در صدد گسترش دایره قدرت و نفوذ خویش بر می‌آیند و در این راه هم حیات سیاسی را بیشتر به فساد می‌آلایند و هم مذهبی را که بدان ابراز اعتقاد می‌نمایند.


اکبر گنجی در کنار مارتا نسبام و آرش نراقی

شما دولت مدرن را بسیار خطرناک می‌دانید و می‌خواهید گردن آن را بشکنید. ارسطو وجود دولت را طبیعی می‌دانست، ولی به نظر لیبرال‌ها، دولت مصنوع بشری است و افراد دولت‌ها را خلق کرده‌اند. اگر دولت وجود نداشته باشد، یا اگر دولت محدود و حداقلی (پاسبان شب) باشد، باز هم دولت دینی وجود نخواهد داشت. دولت گردن شکسته، مسئولیت اخلاقی هم ندارد. این هم بخشی از اندیشه لیبرالی است که انتخاب خوب و بد با افراد است، نه دولت. نقش دولت، بر خلاف آنچه ارسطو می‌گفت، نقش معلم اخلاق نیست، بلکه نقش نگهبان شب و داور بازی است؛ وظیفه دولت حفظ نظم، حفاظت از جان و مال شهروندان، حل و فصل منصفانه دعواها، و مجازات کسانی است که حقوق دیگران نقض کرده‌اند. وظیفه دولت حفاظتی است نه پرورشی، دولت کاری به کار کمال اخلاقی شهروندانش ندارد.

اگر این نظرات را قبول داشته باشید، به جدایی نهاد دولت از نهاد دین هم باید اعتقاد داشته باشید؟

ارسطو وقتی از polis، یعنی اجتماع مدنی یا مدنیت اجتماعی، سخن می‌گفت مرادش به هیچ‌وجه نظام حکومتی به معنای مدرن آن بود. با وجود آنکه من با برخی مدعیات نظامات حکومتی مدرن سرسختانه مخالفم، همچنان با اقتدا به ارسطو و آکویناس وجود نظام حکومتی را برای ابناء بشر و حیات بشر ضروری می‌شمارم، و در عین حال شکل حکومت را فوق العاده مهم می‌دانم.

در وضعیت مدرن، نظامات حکومتی تنها به شرطی ممکن است پیشاروی اتباع حکومت پاسخ‌گو و مسئولیت پذیر باشند که در ابعاد و مقیاس‌های کوچک و محلی محدود بمانند. ارسطو و آکویناس هیچ‌کدام چنین فرض نمی‌کردند که حکومت باید در پی تربیت شهروندانی باشد که «اخلاقاً معصوم» باشند. آکویناس در رد چنین فرضی به تفصیل داد سخن داده‌است.

شک نیست که تحجر به هر شکل باشد خطرناک است، خواه تحجر دینی، خواه تحجر سکولار. لازمه جلوگیری از تحجر، آمادگی ذهنی شهروندان است تا در برابرش مقاومت نمایند. این آمادگی حاصل نمی‌شود مگر از راه پرورش فضائل، و حکومت موظف است زمینه چنین پرورشی را فراهم سازد.

اگر شهروندان فاقد آمادگی ذهنی لازم باشند، جدایی صوری و تفکیک حقوقی نظام دین و دولت از یکدیگر فایده‌ای ندارد. در امریکا هم این تفکیک حقوقی که در قانون اساسی آمده همیشه نتوانسته است مانع بروز تحجرگرایی گردد.

به نظر ارسطو بهروزی و کامروایی (eudaimonia) غایت انسان‌هاست. کامروایی یعنی به کارگیری قوای عقلانی. ارسطو فکر می‌کرد فقط یک راه برای خوب زیستن وجود دارد. دولت وظیفه دارد تا افراد را به بهروزی و کامروایی برساند. به نظر ارسطو دولت تقدم اخلاقی بر افراد دارد. فلسفه سیاسی کلاسیک و ارسطویی به خیر برین می پردازد.

اما فلسفه سیاسی مدرن، متاثر از لیبرالیسم، به پلورالیسم ارزشی قائل است. نه خیر واحد مطلقی وجود دارد که همه افراد موظف باشند آن را تعقیب نمایند نه دولت یا کلیسا وظیفه دارد ارزش خاصی را به افراد تحمیل نماید. با توجه به اینکه شما ارسطویی فکر می‌کنید و به خیر برین برای باهمستان قائلید تکلیف جوامع ماقبل لیبرالی چون ما چه می‌شود که باید دولت‌های خودکامه مدعی خیر برین را تحمل نماییم؟

شما سخن ارسطو را تحریف می‌کنید. ارسطو نمایی از polis، یعنی اجتماع مدنی یا مدنیت اجتماعی، به دست داده در وضعیتی که نظم و سامان مطلوب در آن استقرار یافته است. سخن او درباره‌ی «نظام حکومتی» نیست. نظام حکومتی در آن مرحله که او می‌گوید هنوز به وجود نیامده است.

نظام حکومتی بدین معنا در آستانه عصر مدرن به وجود آمد. پیشتر هم گفتم که نظام حکومت دینی لاجرم تهدیدآمیز است. در ایران امروز آن تهدید بالقوه جامه فعلیت پوشیده است. بنابراین تفکیک دو نهاد دین و دولت از یکدیگر بی‌شک برای مخالفان رژیم کنونی ایران امر مهمی است.

دولت آمریکا، رسماً یک دولت سکولار است. اما در عالم واقع و در جامعه‌ی دین‌دار آمریکا، دین در عرصه سیاسی (دولت) چقدر نفوذ دارد؟

بله از دو جهت نفوذ دارد. نفوذ مسیحیان تبشیری دست راستی در دولت بوش گاه نتایج نیکو به بار آورده و گاه نتایج بد، ولی در مجموع نفوذ آنان بیشتر از نفوذ سایر دسته ها با اهداف ویژه نبوده است. نکته مهمتر و خطرناک‌تر در این انگیزه نهفته است که از مسیحیان دست راستی اخذ شده و مسائل سیاسی را به نحوی که شایسته نیست در چارچوب مذهبی صورت بندی می‌کنند، و لاجرم دشمنان خویش را عوامل شیطانی می‌انگارند و خویشتن را از سر توهم علم‌دار خیر و حقیقت می‌پندارند. دولت بوش در این دام خطرناک افتاده است و کسانی را که دشمن می‌شمارد عوامل شرارت و شیطنت معرفی می‌کند.

دولت ایران هم از ابتدای انقلاب تاکنون دولت آمریکا را به عنوان «شیطان بزرگ» مطرح می‌کند.

دولت بوش و دولت ایران مشترکاً به یک الهیات دینی معتقدند که نه مسیحی است نه اسلامی، بلکه نوعی ثنویت است که نور و ظلمت را در برابر هم می‌نهد.

از متون مقدس دینی سه گونه قرائت متمایز و متعارض وجود دارد: اول، قرائت سنت‌گرایانه؛ دوم، قرائت بنیادگرایانه و سوم، قرائت نوگرایانه یا تجدد گرایانه. بنیادگرایان دین را به ایدئولوژی قشری، سلاح پیکار، ابزار سرکوب سیاسی، عامل تبعیض و آپارتاید جنسی تبدیل کرده و در سطح جهانی و منطقه‌ای آتش جنگ را شعله ور کرده‌اند. شما درباره‌ی این سه نوع دین‌داری، خصوصاً دین بنیادگرایانه، چگونه فکر می‌کنید؟

سنت‌های دینی، به معنای خوب کلمه سنت‌های تفسیری و بازاندیشانه‌اند. انواع گوناگون بنیادگرایی با متون بنیادین چنان رویارو می‌شوند که گویی معنای آن متون آشکار و روشن است. سنت‌های دینی همواره پرسش‌هایی را در چارچوب سنتی بیان می‌کنند، و پاسخ‌هایی که می‌دهند اهمیت‌شان برآمده از معناداری و اهمیت آن پرسش‌هاست.

سنت‌های دینی ما را فرا می‌خوانند تا وجود نقصان را در خویش بپذیریم و دعوی کمال و خطاناپذیری را فرو بگذاریم. در مقابل، انواع گوناگون بنیادگرایی هر جا نقصانی در عالم هست آن را به «غیر» یا «دیگرانی» نسبت می‌دهند که به نزاع با ایشان کمر بسته‌اند.

توجه کنید که بنابراین برداشت، پاره‌ای از اقسام لیبرالیسم سکولار جزم‌اندیشانه نیز از انواع بنیادگرایی شمرده می‌شود، چون متون مقدس‌شان را برخوردار از این کیفیت طلسم مانند می‌پندارند، و همه‌جا پاسخ‌های لیبرال- منشانه‌ی خود را مثل وردی تکرار می‌کنند، در حالی که پرسش‌گری از مبانی را، دیری است رها کرده‌اند و با دعوی خطاناپذیری خود، هر جا نقصانی باشد آن را به مخالفان لیبرالیسم نسبت می‌دهند.

انواع گوناگون بنیادگرایی دینی در زمانه ما واکنش‌هایی در برابر مدرنیته هستند، و در برابر بی‌ریشه‌گی و یأسی برخاسته‌اند که مدرنیته انبوهی از مردمان را به ورطه‌اش کشانیده است.

انواع گوناگون بنیادگرایی دینی نزد کسانی بیشتر خریدار دارد که خود را به واسطه سکولار شدن امور بریده از ریشه سنتی خویش می‌یابند. چند جوان مسلمانی که در مترو و اتوبوسی در لندن و بمب‌گذاری کردند، پرورده خانواده‌هایی بودند که اسماً نه عمیقاً به مسلمانی پای‌بندی داشتند.

راه سازنده پسندیده‌ای برای زیستن در جامعه سکولار شده انگلستان پیش پا نمی‌یافتند. هم در برابر دین سطحی خانواده‌شان طغیان کردند، هم در برابر جامعه نارفیقی که در آن زندگی می‌کردند، و از سر عصیان رو به دینی آوردند که به حرکت‌شان معنا و آرمان می‌بخشید.

شک نیست که این نوع بنیادگرایی خطرناک است. اما بسیار خطرناک‌تر از این، انواع دیگر بنیادگرایی است که می‌کوشند قدرت نظامات حکومتی را در خدمت مقاصد خود آورند: مثل اسامه بن لادن که خواهان تجدید نظام خلافت در قالب یک نظام حکومتی به معنای مدرن کلمه است، یا مثل آنچه در رژیم کنونی ایران می‌بینیم.

ما شناخت چندانی از بنیادگرایی یهودی و مسیحی نداریم. اگر درباره‌ی ماهیت این دو نوع بنیادگرایی توضیحاتی ارائه نمایید، بسیار خوب است.

از بنیادگرایی یهودی جز اندکی نمی‌دانم، پس سخنی درباره‌اش نمی‌گویم. اما بنیادگرایی مسیحی، همچون بنیادگرایی اسلامی، پدیده‌ای مدرن و پاسخی به فرایند سکولارسازی است. در اروپا فرآیند سکولارسازی ملازم ناپدید شدن دین از عرصه‌های گسترده حیات آدمیان بود، در حالی که در امریکا فرایند سکولارسازی پاره‌ای از اقسام دین ورزی را جامه سکولار پوشانده است.

این نوع سکولارسازی دین، در جامعه‌ی امریکا دین را در بسیاری از زمینه‌ها تبدیل به برگه هویت اجتماعی نموده است، و آن را به مرتبه دستورالعملی برای تفکیک نیک و بد رسانده، و ابزار نفی پرسش گری ساخته است – چون نفس پرسش‌گری را - به غلط - بیان کننده شکاکیت به معنای سکولار معرفی کرده‌ است.

بنیادگرایی مسیحی، در جامعه‌ی آمریکا تا چه حد نفوذ و گسترش دارد؟

من درباره‌ی جزییات وضع دین در جامعه‌ی امریکا به لحاظ آماری تخصصی ندارم.

شما تا چه حد با پیام ادیان همدلی دارید؟ آیا نقد شما بر مدرنیته به قصد احیای نوعی تفکر دینی صورت می‌گیرد؟

من با خدا کار دارم نه با دین. پرسش کلیدی این است که چطور می‌توان در خدمت خدا بود، و اینکه کلیسای کاتولیک چطور می‌تواند در شرایط ویژه مدرنیته در راه خدا خدمت کند.

کلیسای کاتولیک در برهه‌ای است که تحولات معتنابهی در آن جاری است. شمار کاتولیک‌ها در آفریقا فراوان و رو به افزایش است. جامعه با نشاطی از کاتولیک‌ها در چین پا گرفته‌است.

پاسخ به این پرسش را که در جهان مدرن چطور می‌توان در خدمت خدا بود در حیات کاتولیک‌های آفریقا و چین نیز همچون کاتولیک‌های امریکا نیز باید جست. این که آینده دین در جوامع مدرن چه خواهد بود کاملاً پیش‌بینی‌ناپذیر است. هیچ‌کس نمی‌توانست از پیش قدرت فزاینده مسیحیت روسی را پس از سقوط اتحاد جماهیر شوروی پیش‌بینی کند.

آیا زندگی دینی یا تجربه‌ی دینی، از نوعی که ویلیام جیمز مطرح و چارلز تیلور آن را در کتاب «گونه‌های دین امروز: بازنگری ویلیام جیمز (Varieties of Religion Today: William James Revisited :2004) [این کتاب توسط مصطفی ملکیان به فارسی ترجمه شده و نشر یافته است] بازسازی کرده‌است، در دوران مدرن امکان‌پذیر است. برای دین‌دار بودن در جهان مدرن چه باید کرد؟ دین را باید تغییر داد یا مدرنیته را و یا هر دو را؟

اساساً چه نیازی به دین‌داری در دنیای مدرن وجود دارد؟ جان هیک تبدل شخصیت خود محور (self - centeredness) به شخصیت حقیقت محور (reality- centeredness) را گوهر دیانت می‌داند. شما در این خصوص چه نظری دارید؟

آدمیان همواره با ایمانیات‌شان زیست می‌کنند، خواه در مدرنیته باشد خواه هر نوع فرهنگ دیگر. یعنی همه کس همیشه ناگزیر است پای از دایره شواهد و قرائن قطعی، و حتی احکام ظنی و احتمالی، فراتر گذارد تا به زندگانی خود جهت بخشد، و سامانی سلسله مراتبی را بر خواست‌ها و آرمان‌هایی بیفکند که می‌خواهد بدانها برسد.

پرسش این نیست که آیا باید ایمانیات را به زندگی راه داد یا نه، بلکه پرسش این است که کدام ایمانیات را باید راهنمای زندگانی قرار داد. اختلاف مذاهب در فرهنگ های گوناگون، از جهتی بر سر تفاوت بر سر این است که مسأله‌های اصلی و فرعی چیستند، پرسش‌های نامرتبط کدامند، و برای چه اموری باید اقامه برهان و دلیل نمود، و کدام امور جزو بدیهیات هستند.

مدرنیته سکولارشده و خداستیز مدعیات ادیان را محل خدشه می‌شمارد و به طور خاص از آنها طلب اقامه دلیل می‌کند. شیوه غالب اندیشه ورزی و احساس در آن هر گونه جنبه‌ای از عالم و هر نحوه‌ی دریافت را که نشان از وجود خداوند داشته باشد، مشوب می‌سازد. چنین است که باور داشتن یا تصدیق به وجود خدا و عمل کردن بر پایه چنان باوری مخالفت نظری و عملی با فرهنگ غالب شمرده می‌شود.

آیا جمع تفکر ارسطویی با ادیان ابراهیمی که در آثار شما به چشم می‌خورد، منطقاً امکان‌پذیر است؟ اگر امکان‌پذیر است چگونه؟

کسانی که برداشت‌شان از خود و جهان زیست‌شان ارسطویی باشد لاجرم پرسش‌هایی را مطرح می‌نمایند که پاسخ خداباورانه بدانها داده‌اند. غایت طبیعی من چیست؟

آدمی که هم جسم محدود به زمان و مکان است و هم به قوت عقلانی امور مطلق و نامتناهی را ادراک می‌کند از چگونه طبیعتی برخوردار است؟ فهم درست از عرضیت اشیاء چیست؟

ابن رشد مسلمان، ابن میمون کلیمی، و آکویناس مسیحی در متون ارسطویی نه تنها صورتبندی این پرسش‌ها را می‌یافتند، بلکه مواد پاسخ خداباورانه دادن به پرسش‌ها را نیز همانجا می‌جستند.

البته ماجرای کانت غیر از این است. نزد او فرض این است که پرسش‌های عظیم فلسفه مابعدالطبیعه اصولاً پاسخ عقلانی و برهانی ندارد. اما باید به خاطر داشت که کانت هم وجود خدا را تصدیق می‌کرد و بدان باور داشت، و هم اقدام عقل عملی را در رسیدن به احکام اخلاقی به طور مبنایی، مبتنی بر فرض وجود خدا می‌دانست.

بنابراین پیداست که می‌توان کانتی بود و خداباور هم بود. ظاهراً شما در این فرض که امور دینی را غیرعقلانی انگاشته‌اید دو مبنا را با هم خلط کرده‌اید. یکی اینکه حقایقی وجود دارد که راه عقلانی برای رسیدن به آنها اصولاً نمی‌توان یافت. این فرضی است که خداباوران [تئیست‌ها] البته آن را می‌پذیرند. زیرا حقایقی وجود دارد که خداوند از راه وحی و تجلی آشکار ساخته است و مکشوف ایمان واقع می‌شود.

فرض دوّم این است که برخی دعاوی دینی خلاف عقل است. این را باید نمونه بیاورید تا من یکی یکی ببینم چه پاسخی درخور است.

موضوع اصلی سخنرانی جنجال برانگیز پاپ عقلانی کردن دین بود. به گفته‌ی وی دین عقلانی به خشونت راه نمی‌دهد. اما عقلانیت در اینجا چه معنایی دارد؟ آیا عقلانیت ارسطویی مراد است؟

فیلسوفان در طول تاریخ ادیان ابراهیمی را با عقلانیت ارسطویی سازگار کرده‌اند. اما در عین حال تاریخ ادیان ابراهیمی پربار از خشونت‌هایی است که دین‌داران نسبت به ادیان رقیب و هم کیشان خود روا داشته‌اند. مگر آنکه پاپ عقلانیت دیگری را مد نظر داشته باشد. عقلانیت ارسطویی، عقل برهانی، متکی بر ماهیت اشیاء و پدیده‌ها (تکیه بر تعاریف) و یقین طلب است.

کانت محدودیت‌های عقل آدمی را نشان داد. دیگران هم نشان دادند که آن نوع عقلانیت که مدعی کشف حقیقت و رسیدن به مقام یقین است، راه‌گشای خشونت است.

اگر فرد، گروه یا یک باهمستان (community) مدعی کشف حقیقت شود و به اعتقادات خود یقین داشته باشد، از این ادعا به ادعای انحصار حقیقت مطلق و مطلق حقیقت گام خواهد گذاشت و عقاید دیگران را باطل و کاذب خواهد نامید. خشونت از اینجا آغاز می‌شود.

عقلانیت ارسطویی این ابزار را در اختیار مومنان ادیان ابراهیمی قرار داده و آنها با همین مدعیات در تاریخ مرتکب خشونت و جنایات بسیاری شده‌اند.

نمی‌دانم و نمی‌توانم مدعی شوم که موضع پاپ را به درستی فهمیده‌ام، اما معنای بخشی از سخن او برایم کاملاً روشن است. حل اختلاف نظر و ناسازگاری دینی با توسل به خشونت هرگز درست نیست. جلوی خشونت را باید گرفت، نه فقط از این حیث که خشونت امر باطلی است، بلکه به این دلیل که توسل به خشونت راه را بر ادامه‌ی گفت‌وگوی عقلانی می‌بندد.

هرکس ملتزم به تداوم گفت‌وگو و جست‌وجوی عقلانی باشد – و گفت‌وگو و جست‌وجو در تمام مراحل رویارویی ضرورت دارد – به سد راه خشونت هم التزام می‌ورزد، مگر اینکه در مقام دفاع از خویشتن باشد.

اگر منظور پاپ بندیکت را درست فهمیده باشم ایشان مقید به مشرب ارسطویی نیست، اما من که پیرو آن مشربم به تداوم گفت‌وگو و جست‌وجو، و لذا به منع خشونت، التزام می‌ورزم. این ادعا را نمی‌دانم شما از کجا آورده‌اید که می‌گویید مشرب ارسطویی سرکوبی مخالفان را مجاز می‌شمارد.

از نظر سکولارها دین چیزی جز تاریخ دین نیست. تاریخ دین، تاریخ تجلی دین و به فعلیت رسیدن قوای درون دین است. اما تاریخ دین، تاریخ خشونت، تبعیض، نارواداری و ... است. پس به گمان این دسته از سکولارها، دین عبارت است از خشونت، تبعیض و ناروا داری.

تاریخ دین به معنای مطلق و واحد نداریم، بلکه روایت‌های گوناگون از تواریخ دینی در دست ماست. آنچه هست نیز بسی از آنچه از سؤال شما بر می‌آید نا یک دست و چندگانه است. توجه داشته باشید که تاریخ حرکت‌های سکولار نیز تا چه اندازه آکنده از تعصب و بی‌ملاحظه‌گی یا فقدان رواداری است.

تعصب و فقدان رواداری گناهانی بزرگند، و مسیحیان چنین برداشتی از آن امور دارند، اما در عین حال گناهانی بشریند و هر جا حرکتی انسانی پدید آمده، حتی حرکت‌هایی که کوشیده‌اند تعصب و فقدان رواداری را از ریشه برکنند، دو عیب تعصب و فقدان رواداری ولو به اشکال پیچیده و نوظهور رخ نموده‌اند. همچنین توجه داشته باشید که حساب روایت‌های گوناگون از ادیان جدا از نکاتی است که ادیان از یکدیگر می‌آموزند.

یعنی به گمان شما بین دین و تاریخ گسستگی کامل وجود دارد و تاریخ دین هیچ ربط و نسبتی با ذات فرا تاریخی و انتزاعی دین ندارد؟

نه، چنین نیست. همین‌قدر اشاره شد که اگر آنچه مسیحیت کاتولیک درباره‌ی گناه‌آلود بودن بشر تعلیم می‌دهد حقیقت داشته باشد آنگاه باید انتظار داشت که تاریخ بشر، از جمله تاریخ مسیحیت کاتولیک، مکرراً به گناه آلوده شده باشد. تاریخ کلیسا، هم تاریخ قدیسان و امور قدسی است، هم تاریخ نمونه‌های بزرگ از گناه، جنایت و خطا.

پاره‌ای از مسلمان‌ها مدعی‌اند که محاسن تاریخ ناشی از دین است و معایب و رذایل تاریخ ربطی به دین ندارد: اسلام به ذات خود ندارد هیچ عیب / هر عیب که هست از مسلمانی ماست. به گمان اینان خطاهایی که مسلمین در طول تاریخ انجام داده‌اند «علی‌رغم» دین صورت گرفته و ربطی به دین ندارد. اما به گفته‌ی سکولارها، تمام خشونت‌ها و نارواداری‌ها «به دلیل» دین صورت گرفته و دین مجوز کافی برای انجام آن رذایل را اختیار مؤمنان قرار داده ‌است.

ژیژک تا آنجا پیش می‌رود که حکم داستایفسکی را معکوس می‌نماید و می‌گوید: «اگر خدا وجود داشته باشد، هر کار و جنایتی مجاز است.»

در کشور ما ایران، عبدالکریم سروش فیلسوف، اسلام‌شناس و نواندیش دینی در این زمینه می‌گوید:

«انگلس، بلوخ، بتلهایم، برنشتاین، لوکاچ، مندل، آلتوسر، دومان، مائو و لنین دو سر طیف مارکسیسم‌اند و شیعه و خوارج و اشاعره و معتزله و بنی امیه و بنی عباس و ... هم چهره‌های مختلف سیاسی و فکری یک تاریخ‌اند. اگر یکی هست، ضدش هم هست.... با این پندار باید مبارزه کرد که اگر مسیحیت یا مارکسیسم یا اسلام یا لیبرالیسم در جای دیگری ظهور می‌کردند و یا به دست کسان دیگری می‌افتادند، تاریخ کاملاً تفاوتی می‌یافتند.

این پندار، قابلیت‌ها و فاعلیت‌های درونی این مکاتب را به هیچ می‌گیرد، و زمام تغییر و تدبیر را تماماً به دست حوادث اتفاقی، امور بالعرض و یا بد خواهی بد خواهان می‌سپارد... اگر کتاب و سنت همان باشند که بوده‌اند و اگر آدمیان همین باشند که هستند، انتظار تاریخی که جوهراً متفاوت با تاریخ گذشته باشد هم انتظاری عبث خواهد بود. مگر اینکه به خطا گمان بریم، آدمیان جوهراً عوض خواهند شد و جهان، خوی و بوی دیگر خواهد گرفت.

مجموعه «شریعت به علاوه انسان» کم و بیش مسیر طبیعی خود را داشته ‌است، و اگر دوباره هم به راه بیفتد، عمدتاً از همان مسیر خواهد گذشت. طبیعی دیدن تاریخ دین، کلید حل مشکل است. اختلاف‌ها، جنگ‌ها، کژفهمی‌ها و خطاها، بر تاریخ یک ایدئولوژی تحمیل نمی‌شوند بلکه مقتضای طبع آنند.

همه یا اغلب مؤمنان و پیروان یک ایدئولوژی را نباید گول خورده یا مغرض دانست که به عمد آن را تحریف کرده‌اند یا به غفلت آن را بد فهمیده‌اند. چنان تصویری از تاریخ، سخت وارونه و بداندیشانه است... فهم ما و تفسیرهای رایج از مسیحیت و اسلام و مارکسیسم و لیبرالیسم، امتحان تاریخی خود را داده‌اند و وجود تاریخی خود را به آفتاب افکنده‌اند و اگر صد بار دیگر هم همین فهم‌ها طالع و حاکم شوند، صورت و سیرت تازه‌ای نخواهد یافت و تاریخ نوینی را بنیان نخواهند نهاد.»
[عبدالکریم سروش، فربه‌تر از ایدئولوژی، مقاله عقیده و آزمون]

در مقابل این رویکرد، برخی با جدا کردن دین از تاریخ، تمام جنایات و خشونت‌ها را با آدمیان دین گریز یا سوءاستفاده کننده از دین نسبت می‌دهند.

درست می‌گویید که خطا همواره جزیی از نظامات اعتقادی است، و من امیدوارم که شما نظام جزم‌اندیشانه‌ی لیبرالیسم سکولار خودتان را هم مشمول این حکم درباره نظامات اعتقادی بشمارید. از جمله خطاهایی که لیبرالیسم سکولار جزم‌اندیشانه گاه مرتکب می‌شود، این است که شأنی برای روایت‌های تاریخی از خداباوری، از دیدگاه خداباورانه، در نظر نمی‌گیرد.

هر گاه از چنان دیدگاهی بنگریم، هم رد پای گناه و خطا را در آن روایت‌های تاریخی می‌یابیم هم درجه معتنابهی از قدسیت و تجلی لطف و کرم الهی را در آنها عیان می‌بینیم.

دو نمونه بسیار متفاوت از مسیحیت و اسلام را در ذهن دارم. اوّلی ماکسیمیلیان کولبی است، کشیشی که در آشویتس زندانی بود، و هنگامی که یک زندانی لهستانی عائله‌مند التماس می‌کرد تا کس دیگری را به جای او در اتاق گاز اعدام کنند، کولبی پیشقدم شد و زندان‌بان‌ها نیز پذیرفتند تا او را ببرند و به جای آن دیگری بکشند- و این خود کم از معجزه نبود!

مثال دوّم، متفکر نامدار سده‌های پنجم و ششم اسلامی غزالی است که در اوج شکوفایی فکری و توانمندی دست از تدریس در بغداد کشید چون حس می‌کرد کامیابی دنیوی را بیش از اندازه خریدار شده است. پس یازده سال زندگانی زاهدانه در پیش گرفت و از جایی به جای دیگر می‌رفت تا عشق الهی را بیاموزد و بچشد، و سرانجام خود را آماده بازگشتن بر سر تدریس علوم دینی یافت. چنین نمونه ای در میان استادان علوم دینی یا سایر علوم کم می‌توان یافت!

آن‌گونه که ادیان ابراهیمی گزارش کرده‌اند، در جهان گذشته، خدا از طریق ارسال انبیاء و دخالت مستقیم در تاریخ (معجزه) در جهان حاضر بود. اما بعدها نه پیامبر جدیدی ظاهر شد و نه معجزه‌ای به ثبت رسیده است. خدا در گذشته با آدمیان سخن می‌گفت؛ اما دیگر با آدمیان سخن نمی‌گوید، خاموشی گزیده و خود را از آدمیان پنهان می دارد. مومنان به تمام تعالیم و فرامین انبیاء عمل می‌کنند، اما خدا همچنان غایب از جهان است و خود را به آنها نشان نمی‌دهد.

برخی از یهودیان گفته‌اند بعد از آشویتس خدا وجود ندارد. برخی از مسیحیان هم گفته‌اند پس از سونامی خدا وجود ندارد. برخی از مسلمان‌ها هم حضور خدا را در جهان و زندگی شخصی‌شان احساس نمی‌کنند. گویی با اندیشه نیچه‌ای مرگ خدا روبرو هستیم. وقتی مردم مظلوم و بی‌گناه عراق و لبنان به قتل می‌رسند، خدا مشغول چه کاری است؟

خدای متشخص و انسان‌وار ادیان ابراهیمی؛ عالم مطلق، قادر مطلق و خیر محض است. آیا وجود آن همه شرور و جنایت و خشونت و درد و رنج و فقر در تاریخ بشری با وجود خدای متشخص و انسان‌وار تعارض ندارد. اگر خدا از جنایات هولناک تاریخ بشر اطلاع نداشته باشد، عالم مطلق نیست، چون عالم مطلق به تمام گزاره‌های صادق، مادام که علم به آن گزاره‌ها منطقا ممکن باشد، علم دارد.

اگر از جنایات اطلاع داشته باشد، ولی نتواند مانع رفع آنها از جهان شود، در آن صورت قادر مطلق نیست، چون قادر مطلق، هر کار ممکنی را می‌تواند انجام دهد. اگر هم از مصائب جهان اطلاع داشته باشد، و هم قادر به تغییر آنها باشد، اما نخواهد آنها را تغییر دهد و تاریخ و جهان را اصلاح کند، در آن صورت خیر محض نیست، چون یک موجود خیرخواه حاضر نمی‌شود درد و رنج آدمیان را ببیند و هیچ کاری انجام ندهد.

مومنان معمولا برای حل این مسائل می‌گویند صفات خدا را نباید به معنای صفات انسانی گرفت. خیرخواهی و مهربانی خدا با خیرخواهی و مهربانی آدمیان متفاوت است. اگر خدا انسان نیست، که نیست، پس آیا معقول نیست که همچون بوداییان و وحدت وجودیان، خدا را موجودی غیرمتشخص بدانیم و بدین ترتیب خود را از شر مساله شرور و غیبت خدا از جهان خلاص کنیم؟

مسأله شرور [و عدل الهی] در قلب اندیشه خداباورانه جا دارد. هر اندیشمند خداباور مسئولی باید ولو اجمالاً بداند که چطور می‌توان خداوند را هم خیر مطلق شناخت و هم به علم مطلق و قدرت مطلقه او قائل شد. بیان این مطلب شرح و تفصیلی می‌طلبد که نمی‌توانم اینجا بدان بپردازم.

یک تفاوت کلیدی که دست‌کم میان پاره‌ای از خداباوران و خداناباوران وجود دارد این است که آنچه خدا ناباوران عیب اساسی اندیشه خداباوران می‌انگارند، نزد خدا باوران صرفاً مسأله یا مشکلی نظری است، آن هم مسأله یا مشکلی که در چارچوب کیهان شناسی خدا باوران بروز آن خلاف انتظار نیست.

از دیدگاه مسیحی، اذعان به وجود چنین مسأله یا مشکلی دلیل شک در این مبنا نیست که خداوند نسبت به عالم خلق شفقت می‌ورزد.

شما از گفت وگوی درون فرهنگی و سنت ها دفاع می‌کنید. توماس کوهن می‌گفت پارادایم‌ها به یکدیگر راه ندارند. میشل فوکو هم اپیستمه‌ها را به روی یکدیگر بسته می‌دید. اما کارل پوپر این رویکرد را اسطوره چارچوب می‌نامید و آن را نفی می‌کرد. چرا که راه گفت‌وگو را می‌بندد و راه‌گشای خشونت است. آیا بدین ترتیب دیدگاه شما به نسبیت‌گرایی نمی‌انجامد و آیا نسبیت‌گرایی با ارسطوگرایی سازگار است؟

بیان شما ساده انگارانه است. ظاهراً در یک طرف قائلان به ناهمسازی یا ناهمخوانی دیدگاه‌ها را قرار می‌دهید – همچنان که از کوهن و فوکو نقل کردید، و در طرف دیگر منکران این امر را – و از پوپر نام بردید. ظاهراً چنین می‌انگارید که هر کس به ناهمسازی یا ناهمخوانی قائل باشد، همچنان که کوهن و فوکو البته به معانی بسیار متفاوت بدان قائل بودند، آن‌گاه ناگزیر است تن به نسبیت‌گرایی بدهد و سر بدین نتیجه گیری بسپارد که گفت‌وگوی عقلانی میان ملتزمان به دو دیدگاه ناهمساز یا ناهمخوان محال است.

این نتیجه گیری باطل است. کوهن و فوکو هیچ‌کدام نسبی‌انگار نبودند. من هم نسبی‌گرا نیستم. کاملاً ممکن است که ملتزمان به دو دیدگاه ناهمساز یا ناهمخوان بر سر برتری عقلانی یا نقصان عقلانی دیدگاه خود نسبت به دیدگاه دیگر، جزئاً یا کلاً، به نتیجه برسند.

مبنای نظری و چگونگی این امر نیازمند بحث تفصیلی است. مبنای بحث را در مقاله‌ای با عنوان «نسبی‌گرایی اخلاقی، حقیقت و اقامه دلیل» (‘Moral relativism, truth, and justification’) آورده‌ام که در جلد اوّل مجموعه مقالاتم با عنوان برگزیده مقالات (Selected Essays (Cambridge University Press, 2006 درج شده است.

مسلمان‌ها چگونه می‌توانند از دنیای مدرن استفاده کنند، بدون آنکه گرفتار آفات و پیامدهای منفی آن شوند؟

لازم است زمینه‌ی گفت‌وگوی روش‌مند و متداوم را میان اجتماعات خود و جوامع مدرنی که با آنها مواجه می‌شوند پی گیرند. کاری از آن دست که برخی روشنفکران مسلمان مدت‌هاست دنبال کرده‌اند.

دو کتاب بسیار متفاوت را که به تازگی انتشار یافته است اکنون در ذهن دارم: یکی اسلام در حال گذار: از دیدگاه مسلمانان (edited by John J. Donohue and John L. Esposito (New York: Oxford University Press Inc., Second Edition, 2007))، دیگری، روشنفکران مدرن مسلمان و قرآن edited by Suha Ta’ji-Farouki (Oxford: Oxford University Press, 2004)).

مشکلی که هست جلب توجه مدرنیته سکولار غربی برای شنیدن سخن مسلمانان است. مدرنیته سکولار گوش‌اش برای شنیدن صداهای ناآشنا سنگین است. مشکل دیگر عبور از گفت‌وگوی روشنفکرانه به گفت‌وگوی سیاسی است.


با توجه به اینکه شما حقوق بشر را جهان‌شمول نمی‌دانید، درخصوص نقض حقوق بشر در دیگر جوامع چه نظری دارید؟

رهبران خودکامه جهان با استناد به حقوق بشر آسیایی، افریقایی، اسلامی، کنفوسیوسی و غیره مردم کشور خود را به شدت سرکوب و از حقوق مسلم‌شان محروم می‌کنند. آیا با این نظر موافق نیستید که انکار جهان‌شمولی حقوق بشر، امکان داوری درباره رفتارهای ناقضان حقوق بشر را از همگان می‌ستاند و به این ترتیب خودکامگان تقویت خواهند شد.

مساله این است که خردمندان می‌توانند از طریق نظریه پردازی‌های نادرست و غیرانسانی در خدمت خودکامگان قرار گیرند.

هر گونه نظریه پردازی فیلسوفانه یا روشنفکرانه باید معطوف به کاهش درد و رنج آدمیان باشد، نه آنکه به افزایش درد و رنج آنها بی‌انجامد.

بگذارید ابتدا مشخصاً بگویم به چه اعتقاد دارم یا ندارم. به مفهوم قرن هجدهمی حقوق آدمیان، و حقوقی که به خودی خود مترتب بر فردیت آدمی‌باشد، و حقوقی که مبتنی بر یا مأخوذ از مجموعه‌ای از هنجارهای اساسی‌تر نباشد، قائل نیستم. اما معتقدم رفتارهای معینی هست که هیج فرد بشری حق ندارد نسبت به دیگری روا دارد.

رفتارهایی که هر کس عقلاً در حق خودش و دیگران ناروا می‌شمارد. از این روست که من حق ندارم جان بی‌گناهی را بگیرم، یا دزدی کنم، یا کسی را بی‌دلیل موجه به حبس اندازم.

احکامی که مبنای منع یا ایجاب این قبیل رفتارها می‌شود کلی و جهان‌شمول است. تخطی از اینها راه ما و دیگران را برای رسیدن به منافع جمعی و خیرات مشترکی که مطلوب‌مان است، از قبیل سعادت خانوادگی، نیکی به هم‌نوعان، و تشکیل اجتماعات سیاسی یا سایر اقسام تشکلات را می‌بندد.

چنین است که برای حل منازعات نباید به خشونت متوسل شد. تنها مبنای توسل به خشونت جلوگیری از ظلم بر ما و بر دیگران است.

از شما برای شرکت در این گفت‌وگو بسیار تشکر می‌کنم. من مشتاق بودم نزد شما بیایم. اما شما لطف کرده و از راه دور به اینجا آمدید و مرا شرمنده کردید.

اولا مایه خوشحالی و توفیق من است که دراین گفت‌وگو شرکت کردم. نکته دیگری وجود دارد که بسیار مایلم به شما بگویم. به نظر من بسیار مهم است که شما به ایران باز نگردید تا دوباره به زندان نیفتید. به زندان رفتن و نماد از خودگذشتگی شدن در عالم سیاست، گاه کارآمد است، اما جایی می‌رسد که چنین عملی فایده‌اش را از دست می‌دهد.

اگر چه معتقدم نوشتن و گفتن از بیرون وطن همیشه کارآمد نیست، اما گمان می‌برم که زندان رفتن شما سودی نخواهد داشت، هم برای شما بد است، هم برای ما و هم برای دوستان شما.

می‌گویند ارتباط با نهادهای دانشگاهی و مدنی از جاسوسی بدتر است. دیدار با اندیشمندان و متفکران به نام جهان، شرکت در کنفرانس‌ها، ارتباط با نهادهای مدنی و حقوق بشری را انقلاب مخملی و براندازی نرم به شمار می‌آورند.

آنها با دگراندیشی مخالف هستند. آزادی بیان را نمی‌پذیرند. انتقاد از رژیم را ویران‌گر و تبلیغ علیه نظام و نشر اکاذیب به قصد تشویش اذهان عمومی می‌شمارند.

یک دولت سرکوب‌گر فاسد نفتی با دستگاه‌های عریض و طویل امنیتی سرکوب‌گر ساخته‌اند و هیچ حیطه مستقل از کنترل دولت را نمی‌پذیرند. به هیچ باهمستانی (community)حق حیات و انتخاب سبک زندگی خاص خود را نمی‌دهند. ایران را به یک مجمع الجزایر زندان‌گونه تبدیل کرده‌اند.

سخن من این است که ازخودگذشتگی و نفی خویشتن در عرصه سیاست، گاه فایده دارد و گاه فایده اصلی در این است که آدمی چنان نکند. در این زمان بهتر آن است که شما از زندان بیرون باشید تا ما همه از تداوم گفتنی‌ها و نوشتنی‌های شما برخوردار بمانیم.

در گذشته، به خصوص آن هنگام که من برضد پیمان ناتو فعالیت می‌کردم، تأمل می‌کردم که آیا خود را در معرض بازداشت و زندان قرار دادن کار مفیدی است یا نه. شاید آنچه مرا از فراتر رفتن نگه می‌داشت جبن یا احتیاط مفرط بوده است.

اما ای بسا می‌شود که داوری فرد بسیار محتاط با داوری فاعل عاقل همسان و همخوان می‌افتد!

Share/Save/Bookmark

در همین زمینه:
قرآن به مثابه‌ی متن، قرآن به مثابه دیسکورس‌های مختلف - قسمت اول و دوم
قرآن به مثابه‌ی متن، قرآن به مثابه دیسکورس‌های مختلف - قسمت سوم و چهارم
نوستالژی گذشته‌ی دینی

نظرهای خوانندگان

ببينيد حتي اين السدر مك اينتاير هم فهميده است كه شما همه چيز را تحريف مي كنيد . شما حرف هاي فلاسفه اي را كه دوست مي داريد تحريف مي كنيد ، چه برسد به سخناني كه دوست نمي داريد .

-- بدون نام ، Feb 7, 2009

بنظر من آقای مک اینتایر اطلاع عمیقی از اسلام ندارد . از سخنانش بر میآید که او اسلام را نیز همچون مسیحیت میداند . همانطور که عیسی مسیح درستکار بوده و کشیشان قرون وسطی جنایتها کردند ایشان تصور میکنند که محمد درستکار بوده و آخوندها هستند که دارند جنایت میکنند . ایشان ظاهرن نمیداند که برخلاف زمان عیسی که تاریخ نویسی خیلی دقیقی نبوده در زمان محمد کلیه وقایع با دقت نسبی مطلوبی نوشته شده و همه این نوشتجات گواه این است که آنچه واسطه های دین اسلام عزیز در حال حاضر انجام میدهند در واقع قسمت بسیار ناچیزی از سنت است و بقیه سنت را خجالت میکشند مرتکب شوند ( مانند اخذ جزیه از غیر مسلمانان – حمله قویترها به ضعیفترها و غارت اموالشان و زنانشان ( غزوه ) – مجاز بودن و بدون تعقیب بودن پدری که فرزندش را کشته است ( البته قسمتی از این وقیحانه در ایران جاری است)-فروش برخی از انسانها بعنوان برده و پروسه توارث در این نظام شوم ( بردگی)- تملیک زن توسط مرد همچون یک کالا و فروش آن به شخص دیگر اگر دلش را زد - .... این رشته سر به هزاران دارد )
بنظر من جهان متمدن ( منظورم غرب نیست بلکه کسانیست که به کرامت انسانی قائلند) هرگز نمیتواند بر بنیاد گرائی اسلامی بصورتی که تا کنون رفتار کرده غلبه نماید . دو ملت در این مسیر تجارب ارزشمندی دارند یکی اسپانیا و دیگری هندوستان است بنظر من رهبر مبارزه با بنیادگرائی و تروریسم اسلامی باید خاطرات دوران مبارزه علیه اشغال را از کتب این کشورها گرفته و مطالعه نمایند . حبس مسلمین در گوانتانامو هم برای جهان متمدن هزینه بسیار دارد در صورتی که اگر آنان در قدرت بودند همان کاری را میکردند که پیامبر با بنی قریظه – خیبر - ... و عمر با ایران و علی با نهروانیان کرد پس در طرف اول ( جهان متمدن) سپاهیان همواره منتظر محاکمه هستند و در طرف مقابل ( مسلمین) سپاهیان منتظر اموال و زنان مغلوبین ... میبینید چقدر دور نما نا عادلانه است و تنها عاملی که باعث شده دنیا نسبتا آرام وقابل تحمل باشد قدرت نظامی کشورهای دموکرات است . اکنون باید خدا را شاکر باشیم که بمبهای اتمی جهان اسلام به 10 تا هم نمی رسد .

-- ایرانی ، Feb 7, 2009

قابل توجه رادیو زمانه: در متن پس از کلمه خداباوران در [] کلمه آتئیست قرار داده شده است که احتمالا اشتباهی رخ داده است.
در ضمن جناب بدون نام، تفاوت برداشت آقای
گنجی با برداشت اینتایر حتما به معنای تحریف نیست. آقای اینتایر یک دین دار است که در جوامعی زندگی کرده که به لطف آموزه های لیبرالیستی به سکولاریزم، دموکراسی، حقوق بشری بهتر از ما رسیده که خودش خیلی هم قبول ندارد و به سکولاریزم جزم گرایانه نقد دارد و لیبرالیسم را قبول ندارد. نمی توان به آقای گنجی ایراد گرفت که چرا از لیبرالیسم دفاع می کند. شما که احتمالاآقای گنجی را خیلی قبول ندارید به مقاله "لیبرالیسم، محصول جانبی دموکراتیسم" از آقای نیکفر مراجعه کنید. اگر خود آقای گنجی را هم قبول دارد از روی سایتشان "قرمه سبزی لیبرالیسم" را بخوانید. البته مقاله ایشان را یک مقاله قوی نمی دانم.

-- سوشیانت ، Feb 7, 2009

با تشکر از اقای گنجی و رادیو زمانه به خاطر طرح این مباحث دو نکته انتقادی دارم:
1- فرم و صورت: جای خوشحالی است که اقای گنجی دغدغه های فکری جامعه ایران را با اندیشمندان مختلف در میان می گذارد ولی ای کاش ایشان به انسجام و کیفیت مصاحبه ها بیشتر دقت کنند. برخی مواضع خام و همینطور خارج شدن از موضوع اصلی (مثلا سوال از موضع پاپ در اثنای بررسی تئوریک لیبرالیسم و سکولاریسم) کیفیت و میزان تاثیر مصاحبه ها را پایین می آورد.
2- محتوا: مک اینتایر و برخی دیگر از همفکرانش مثل چارلز تیلور با توجه به مشکلات جامعه مدرن غرب اموری مثل نسبی گرایی و لیبرالیسم و فردگرایی را نقد می کنند. این نقدها خیلی شبیه همان چیزی است که در ایران از بینادگرایان می شنویم. به عنوان مثال عبارت زیر از مک اینتایر پشتوانه تئوریک برای تمام حکومتهای توتالیتر است: "حکومت همواره باید به تربیت اخلاقی شهروندان عنایت داشته باشد. هیچ‌کس هم شایسته حکومت کردن نیست مگر آنکه فضائل و کمالاتی را تحصیل کرده باشد." این دیدگاه که در ایران هم از حیث جمع بین مدرنیته و سنت توسط روشنفکرانی همچون آقای ملکیان جدی گرفته می شود برای شرایط کنونی جامعه ایران نامناسب به نظر می رسد.
بنابراین در به کارگیری این نظر بر جامعه ایرانی باید تبعات سیاسی آنها را هم مد نظر قرار بدهیم. صرف اینکه انها برخی از تعارضهای فکری و ارزشی ما را حل می کنند نباید الگو تلقی شوند.

-- علی ، Feb 7, 2009

به نظر من با وجود ایراداتی که در عرصه تئوری و عمل، می توان بر نظام دموکراسی لیبرال (و همچنین عدم پیروی کامل برخی کشورهای غربی از مبانی معرفتی این نظام) وارد نمود، در مقایسه با سیستم های رقیب (سوسیالیستی، توتالیتر، استبدادی، دینی و ...)، کماکان بهترین نظام موجود است. چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ تجربه تاریخی، "لیبرال دموکراسی" برتر از سیستم های دیگر به نظر می رسد. همچنین با توجه به پویایی و زنده بودن "لیبرال دموکراسی" (آزادی عقیده و بیان، اهمیت به مباحث کارشناسی و آکادمیک و آزادی رسانه ها)، امکان خودانتقادی و خوداصلاحی در آن، به مراتب بیش از سایر مکاتب می باشد. لذا اگر هم می خواهیم نقدی بر مبانی اخلاقی یا معرفتی آن داشته باشیم، باید با باقی ماندن در چارچوب لیبرالیسم، اقدام نماییم؛ چرا که گذار از این سیستم و ورود به سیستم های توتالیتر یا اقتدارگرا یا ملهم از شرایع دینی، چشم انداز خطرناک و وحشتناکی را پیش روی ما قرار خواهد داد! لطفاً بعنوان نمونه، به کشورهای جهان سوم بنگرید.

-- شهرام ن ، Feb 8, 2009

چقدر این اقای مک اینتایر جوش کاریکاتورهای پیامبر را میخورند مگر هزاران نفر برای بوش کاریکاتور و عروسک نساختند. اگر بوش کتابی مینوشت و در ان می گفت باید هر کس به من ایمان ندارد را بکشید ایا همه دنیا مسخره اش نمی کردند هرچند وقتی به یکی از ادیان ابراهیمی متلک گفته شود بقیه نیز به جوش می ایند چون قوانینشان بسیار شبیه هم و داستاهایشان دقیقا یکی هستند این اقای مک اینتایر هم که گفتید مسیحی مومنی هستندحرفهایشان هم برای بقای مسیحیت و اسلام و .. بسیار لازم است

-- افرنگ ، Feb 8, 2009

ماهيت سكولاريسم يا جداي نهاد دين از نهاد دولت
براي من چندان روشن نيست كه چگونه مي توان دين را از دولت جدا كرد. به نظر من دين را از دولت جدا كردن مثل جدا كردن انسان از غذاست. به نظر من همچنان كه انسان بدون غذا معقول نيست و به مرگ او منجر مي شود، انسانيت بدون دين نيز نه امكان دارد و در صورت تحقق به مرگ انسانيت منجر مي شود.
من نمي دانم، دين در نظر آقايان چگونه تصور مي شود. مگر دين چيزي جز همان تلقي هايي آدمي از حيات و سامان دادن حيات بر اساس آن باورها نيست؟ به تعبير ديگر مگر دين چيزي جز باورهاي انسان نسبت به حيات و نيز رفتار او مطابق فضائل اخلاقي است؟
به نظر من، نه مي توان انسان را از باورهاي خودش نسبت به جهات و زندگي تهي كرد و نه صحيح است كه از او خواست مطابق فضائل اخلاقي رفتار نكند.
اخلاقي و انساني رفتار كردن نيز حدپذير نيست و نمي توان آن را در حريم خصوصي افراد زندان كرد.
به فرض اين كه برخي از حكومت ها از دين استفاده ابزاري كنند و به نام دين رفتاري ستمگرانه و غير اخلاقي داشته باشند، هرگز راه حل منزوي كردن دين و راندن دين به درون خانه ها نيست. دين اگر بد است، نبايد درون خانه ها هم وجود داشته باشد و اگر خوب است، بايد همه جا حضور داشته باشد.
سوء استفاده از ارزش هاي ديني و اخلاقي مجوزي براي نابودي دين يا منحصر كردن آن به امور شخصي نيست.
مگر از دموكراسي و حقوق بشر سوء استفاده نمي شود؟ آيا استفاده ابزاري از آنها مجوزي براي نابودي آنها يا محصور كردن آنها به امور شخصي است؟
بايد بر هرچيزي اعم از دين و مدرنيته، عقل اعم از عقل نظري و عقل عمل حاكم باشد. راه جلوگيري از سوء استفاده از دين و مدرنيته، چيزي جز اين نيست.

-- نكونام ، Feb 8, 2009

جناب نکونام می فرماید : "به نظر من دين را از دولت جدا كردن مثل جدا كردن انسان از غذاست. به نظر من همچنان كه انسان بدون غذا معقول نيست و به مرگ او منجر مي شود، انسانيت بدون دين نيز نه امكان دارد و در صورت تحقق به مرگ انسانيت منجر مي شود."

جناب نکونام، اولاً در دنیا انسانهایی وجود دارند که اصلا! به وجود خدا هم اعتقاد ندارند چه رسد به دین. ولی نمرده اند! و خیلی بهتر از مردم ایران زندگی می کنند و انسانیت هم در آن جامعه نمرده. ثانیاً جدایی دین از دولت به معنای نفی دینداری نیست. شما هنوز اینرا نفهمیده اید؟! اتفاقا! در خیلی از کشورهایی که دین و دولت از هم جدا شده اند، مردم اعتقادات مذهبی دارند. در چنین جامعه ای هر کس هر دینی داشته باشد، ایرادی به او نیست ولی حق ندارد اعتقاد خود را به دیگران تحمیل کند.

-- فرشاد ، Feb 8, 2009

- آقايي كه جدايي نهاد دين از نهاد دولت براي شما روشن نيست،
در موضوع جدايي نهاد دين از دولت به نكات ذيل توجه كنيد:
1- اگر نهاد دين از دولت جدا نباشد، پس دولت به جانبداري از يك دين مشخص بر خاسته و ساير اديان و عقايد به حاشيه رانده مي شوند.
2- جدايي نهاد دين از دولت يعني اين كه وضع قوانين در جامعه بر اساس تجارب و دانش بشري صورت گيرد و نه بر اساس قواعد ديني. ممكن است كسي از قانونگذاران نظراتشان از قواعد ديني الهام گرفته باشد ولي هيچ الزامي براي خود آنها يا ديگران براي پيروي از آن قواعد وجود ندارد.
3- جدايي دولت از دين يعني اين كه قرار نيست افرادي كه به مقام مديريت، قانونگذاري و قضاوت در جامعه مي رسند الزاماً ديندار يا بي دين باشند بلكه ملاك عملكرد و ديدگاههاي نظري آنان در حل امور است. مثل تشخيص صلاحيت يك پزشك متخصص و مسئول در حرفه خود
4- جدايي نهاد دين از سياست يعني اين كه قرار نيست در يك كشور يك حاكماني از ميان طبقه روحانون بر سرنوشت جامعه مسلط شده به نام اجرا و محافظت دين بر همه امور مردم مسلط شوند.
5- جدايي دولت از دين يعني اين كه دولت حق ندارد براي تطبيق امور زندگي مردم با دين پليس بگمارد و مثلاً حجاب مردم را كنترل كند. هرجا دخالت نسبي در زندگي افراد انجام مي شود برخواسته از قواعد تصميم گيري شده توسط قانونگذاران و بر مبناي عقل و منطق بشري است و نه اصول مذهبي.
6- جدايي دين از دولت يعني اين كه دولت در مقابل همه مردم يك جامعه به يك اندازه مسئول است هم دين دار با هر ديني، هم غير مذهبي و بنابر اين متولي عقيده هيچيك از آنان نيست ولي آزادي لازم را به پيروان عقايد مختلف مي دهد تا در كنار يكديگر همزيست داشته باشند.
7- جدايي دين از دولت يعني اين كه پيروان هر عقيده اي مي توانند به طرق مسالمت آميز در يك جامعه به تبليغ عقايد خود بپردازند. البته تنها مانع ممكن براي تبليغ يك عقيده صرفاً بر اساس قانون تصويب شده توسط نمايندگان مردم و برمبناي عقلانيت خواهد بود و نه الزاماً قواعد ديني
8- جدايي دين از دولت يعني اين كه نقد و رد استدلالي هريك از عقايد آزاد است و هيچكس به خاطر ابراز عقيده تحت تعقيب قرار نمي گيرد.

لطفاً كسي كه مي گويد دين بايد در حكومت دخالت كند بفرمايد آيا منظور همان چيزي است كه در ايران حاكم است و ولايت فقيه جزو اصول اصلي آن است؟ اگر چيز ديگري است نحوه حكومت و اداره جامعه را توضيح دهند.

-- مهدي ، Feb 8, 2009

آقای نکونام شما انواع گونه های بودایی، مسیحیت، زرتشتی، مورمونیسیم، بارپرستی، تسنن و چهار فرقه اصلی اش، شیعه تک امامی، چهار امامی، شش امامی را رد کرده اید. تا آن جایی که من نقدهای شما را خوانده ام در تشیع دوازده امامی هم بنیاد گرایی را رد کرده اید. ما هم همه این ها به اضافه اعتقاد شما را رد کرده ایم. آب از آب تکان نخورد فقط به یک زندگی بسیار شاد و باب میل خودم (منظورم انتخاب معیار ها توسط خودم است نه انتخاب یک دسته معیار که کسی به من داده است) رسیدم. چطور دین را به غذا تشبیه می کنید؟

-- سوشیانت ، Feb 8, 2009

پاسخی که جناب ایرانی به کامنتم داده بود راخواندم و از این همه حقد و کینه ورزری متعجب شدم ...
به رادیو زمانه پیشنهاد می دهم در مطلبی مستقل کامنتهای جناب ایرانی(به نمایندگی قرآن ستیزان) و جناب لطیفی(به نمایندگی قرآن گرایان) را در کنار هم قرار دهند تا خواننده منصف قضاوت کند کدام یک از دو دسته بیشتر به انسانیت و اخلاق پایبند هستند...

-- احسان ، Feb 8, 2009

جناب مهدی
پاسخ شما را در ذیل مطلب پیشین خواندم بهتر است منظورم را روشنتر بیان کنم در آیات 1 تا 16 سوره حدید نگاه توحیدی بسیار پرشوری به جهان ارایه شده طرح این نگاه از سوی شخصی غیر نبی و بی اتصال وحی امکان پذیر است؟
اگر پاسختان مثبت است نمونه آن را خارج از متون وحیانی به من معرفی کنید.

-- احسان ، Feb 8, 2009

جناب نکونام
جدایی دین از سیاست نه تنها ممکن، بلکه لازم است. دین باید پشتوانه اخلاقی برای حکومت باشد، نه پشتوانه سیاسی. تا جایی که دیده ایم، حکومتهای دینی پشتوانه اخلاقی ندارند، چرا که اختیار از از انسانها می گیرند. برای اخلاقی زندگی کردن نمی توان از نوع پوشش ظاهری افراد گرفته تا اعتقادات آنها را در سیطره خود گرفت. کاری که اگر در حکومتهای دینی انجام نشود، ماهیت دینی خود را از دست می دهند! در این صورت "اگر"خیری نیز در جامعه صورت بگیرد، به واسطه جبری بودن آن، نمی توان نام اخلاقی بر آن گذاشت. این بی اخلاقی را اگر ریشه اش بگیریم، به پایه های حکومت می رسیم. زمانی بختیار به خمینی گفته بود دین را با سیاست مخلوط کردن، همه حیله و کلک ها و مصلحت سنجی های سیاسی را تحمیل بر دین کردن است، خمینی نیز جواب به اصطلاح دندانشکنی داده بود: ما را با سیاست شما کاری نیست! فکر می کنم آن جواب درستی نبود، چرا که سیاست ما و شمایی وجود ندارد! در این سی سال اینهمه دروغگویی مسئولان حکومت دینی خود گواهی بر این امر است.
نکته دیگر اینکه مگر ما فقط یک دین داریم؟ یک نوع دین در ایران وجود دارد؟ از کجا می توان به حقیقت بودن دینی که من و شما به آن پایبندیم پی برد؟ اگر انحصارگرا هستید، باید تکلیف خود را با این مسئله و دیگر مردمی که در این کشور زندگی می کنند، ولی به هر دلیلی یا مقید به دین شما نیستند یا حکومت دینی را نمی پذیرند ولی شهروند شما هستند،روشن کنید، اگر کسانی دین شما را نداشته باشند یا این آب و غذا را نخواهند، تکلیف آنان چیست؟ همه که مثل من و شما شیعه دوازده امامی نیستند که بتوان با چند حدیث آنها را راضی کرد.
راه حل کنار گذاشتن انحصارگرایی و پذیرفتن حقوق دگراندیشان است.

-- علی ، Feb 8, 2009

در مجموع، با سؤالات جناب گنجی بیشتر حال کردیم تا با پاسخ های آقای مک اینتایر! گویی پاسخ های ایشان، شباهت هایی به پاسخ های بعضی جزم اندیشان دینمدار می یابد. لااقل به نظر من که به بعضی از نظریات مطرح شده از طرف آقای گنجی، جوابی در خور و قانع کننده داده نشد.
به هر حال من هم مانند آقای اینتایر، اکیداً از دوست عزیزمان تقاضا دارم به ایران بازنگردد؛ حقیقتاً آثار فکری ایشان در خارج، تأثیر بسیار بیشتری از زندان رفتنشان در داخل، خواهد داشت. من مانده ام که اگر امثال اکبر گنجی، مرتضی مردیها، احمد زیدآبادی، مصطفی ملکیان، عباس عبدی، حسین قاضیان، سعید حجاریان، احمد قابل، محمدجواد اکبرین، حسین بشیریه، محمد قوچانی، حاتم قادری، عبدالکریم سروش، آرش نراقی، ابوالقاسم فنایی، صادق زیباکلام، محمد مجتهد شبستری، محسن کدیور، عطاءالله مهاجرانی و ... (با همه تفاوت های احتمالیشان) کورسویی از چراغ اندیشه را در ایران روشن نگاه نمی داشتند، مقام معظم رهبری و اعوان و انصارش چه بر سر اخلاق و دانایی و فرهنگ این مملکت می آوردند!

-- شهرام ن ، Feb 8, 2009

از آقای گنجی و سایت زمانه بابت اینکه با طرح نظراتشان باعث شدند ماو دیگران بعد از مدتهابه مطالعه و بحث و تبادل نظر بپردازیم بسیار متشکرم.

-- علی ، Feb 8, 2009

تفكيك ميان دين فطري و دين جعلي
آنچه در سلولاريسم مورد تأكيد است، عقلانيت است و آنچه دين فطري نيز به آن دعوت مي كند، همين است. علماي اسلامي بر اساس متون ديني قاعده اي به اين قرار بيان كرده اند كه «كلما حكم به العقل حكم به الشرع؛ هرچه را كه عقل به آن حكم كند، دين نيز به آن حكم مي‌كند.»
اگر كساني با آداب و رسومي غير عقلي به نام دين با پيش رفت و آزادي ها و حقوق واقعي بشر مخالفت مي كنند، آن آداب و رسوم به نام دين جعل شده است و ديني نيست.
برخي تصور كرده اند، من با تفاوت هايي كه ميان سكولاريسم و حكومت ديني ياد مي شود، بيگانه ام و فرق هايي را ياد كرده اند.
عرض من اين است كه آنچه شما از دين مذمت مي كنيد، اگر با عقل مخالفت داشته باشد، جزو دين نيست.
دين دو بخش دارد:
الف. فطريات مثل عدالت ورزي، احسان، راستگويي و مانند آنها كه عقل فطري به آنها حكم مي‌كند. آيا اينها چيزهايي است كه بتوان و يا شايسته است، كنار نهاده شود؟
ب. اعتباريات مثل تفكيك قوا، انتخابات و نظاير آنها كه عقلاء آنها را قرارداد مي كنند. آيا مي توان اين عناصر را در جامعه حذف كرد.
دين همين سيره عقلاء را امضاء مي كند. در گذشته عقلاء به شيوه بيعت و خلافت به اداره جامعه مي پرداختند و امروزه به شيوه انتخابات. هر دو ديني است.
تصور من اين است كه بحث سكولاريسم و مدرنيته خاستگاه غربي داشته و ناظر به كليسا و مسيحيت است و برخي از روشنفكران با گرته برداري، آن را به اسلام و جامعه اسلامي هم تعميم داده اند و رمز اشتباه آنان هم در همين است.

-- نكونام ، Feb 8, 2009

جناب مک اینتایر میخواهد با هزار من چسب ناچسب لیبرال دموکراسی را عقب مانده تر از نظامهای ارتجاعی مذهبی نشان دهد و هر جا هم که قافیه تنگ امده شروع میکنند به مثال اوردن. ایا میشود دستاوردهای بشری و احترام به حقوق انسانی را که در پرتو لیبرالیسم به وجود امده با جنایات تاریخی مذهب ها مقایسه کرد. شاید لیبرالیسم کامل نباشد اما باید گفت که تنها شیوه ایست که حکومت را از حوزه خصوصی ادمها دور نگه میدارد و جایی برای نفس کشیدن میدهد.
جناب مک اینتایر میگویند چون لیبرالیسم وظیفه پرورش انسانی برای خودش قایل نیست پس نکوهیده است. باید گفت به محض اینکه مکتبی یا حکومتی وظیفه پرورش باورها را برای خودش قایل شد سوال بعدی این است که با متر چه کسی و معیار کدام مسلک.

-- Ali ، Feb 8, 2009

آقای السدرمک اینتایر میگویند: "تعبیر «تحت سلطه دین بودن» تعبیر نادرستی است... جامعه‌ی سکولار هم ممکن است سرکوب‌گر باشد، و مثلاً دین را از عرصه عمومی حذف کند، یا دست‌ها را در اهانت به ادیان و مذاهب باز بگذارد، ولی جلوی پاسخ دادن دینی به آن اهانت‌ها را بگیرد."
اگر منظور ایشان اتفاق کاریکاتورهای دانمارکی است نمیدانم اولا چرا کشیدن کاریکاتور ازیک آدم اهانت تلقی نمیشود و بخصوص اگر کاریکاتور یک قدرتمند باشد، نقد قدرت و خوب است ولی کشیدن کاریکاتور یک پیغمبر اهانت است.
از طرف دیگر نمی فهمم جامعه سکولار مثلا چگونه باید جلوی پاسخ دادن دینی به آن اهانت را نمیگرفت. مثلا اگر میگفت مسلمین عزیز من آن روزنامه های موهن را توقیف کردم و کاریکاتوریستها را هم به دست شما میسپارم که هر جور دلتان خواست جوابشان را بدهید، مناسب بود و دیگر سکولار جزم اندیش نبودند!؟
ایشان که معتقد به "گفت و شنود عقلانی" هستند آیا قبول ندارند که فیلم و کاریکاتور پدیده های فرهنگی هستند و مسلمین یا مسیحیان یا یهودیان عزیز در مقابل یک پدیده فرهنگی که خود مصداق گفت و شنود است باید گفت و شنود کنند، نه اینکه فتوای قتل صادر کنند، سفارتخانه و کتابخانه آتش بزنند و یا تهدید به مرگ کنند. به نظر ایشان مسلمین که در هلند تئو ونگوک را کشتند خوب جواب اهانت ها را دادند؟

-- زیبا ، Feb 8, 2009

جناب احسان
همه کامنتها را میخوانم ودوباره خواندم و شخصا کینه ورزی در نوشته ها نیافتم. ضمنا بر خلاف جامعه ما که به جای نقد اندیشه " اندیشمند را می کشند("نمایندگان قران گرایان" بقول شما) اینجا نقد اندیشه بیشتر مطرح است. نمیتوانید بگویید این نماینده ان طیف و ان نماینده این طیف . در ضمن جناب لطیفی از اندیشه "ولایت مطلقه فقیه " طرفداری میکنند . ایا میتوانید بگویید ایشان نماینده تمامی قران گرایان هستند؟
امثال اقای لطیفی میتوانند بروند خیابان و فریاد بکشند و احتمالا صاحب پست و مقام شوند اما امثال اقای ایرانی احتمالا جز در خلوت و مقابل مانیتور جایی برای زمزمه ندارند...و شک نکنید که بسیارند انها که این مقالات و کامنتها را میخوانند وحتی اینجا هم از ترس شناسایی شدن " نظر نمی دهند
" من اقای لطیفی را نمیشناسم و اسم ایشان را نوعا اوردم...لطفا ایشان به خود نگیرند..."

-- کاظم ، Feb 8, 2009

به استدلال نکونام توجه کنید:
«دين اگر بد است، نبايد درون خانه ها هم وجود داشته باشد و اگر خوب است، بايد همه جا حضور داشته باشد.»

این نوع استدلال مثال روشن مطلق اندیشی و توتالیتریسم است. آقای نکونام، شما آیا در مورد هر چیز خوبی که وجود دارد اینگونه می اندیشید؟ آیا می توانید بگویید آب چون خوب است و مایه زندگانی است باید همه جا وجود داشته باشد؟ حتی به قیمت اینکه همه را خفه کند؟

سکولاریسم دقیقا در برابر این استدلال مطلق اندیش امثال شما شکل می گیرد. دین طبق تعریف باید نماینده خیر مطلق و فضایل باشد (اینکه هست یا نیست فعلا مد نظر نیست) و حکومت طبق تعریف نهاد قدرت، سلطه و سرکوب است. پس دین دولتی، دین را در خدمت سرکوب قرار می دهد. شما تصور می کنید که دین دولتی باید دولت را در خدمت فضایل دینی قرار دهد ولی برادر عزیز، چنین چیزی در عالم واقع محال است. هیچ حکومتی نمی تواند خوب مطلق باشد (چون خوب مطلق در دنیای روزمره و امور جاری وجود ندارد). حکومت آغشته به شرور است. اگر غیر این بود که امام امت شما دستور قتل عام ۷۰۰۰ نفر را نمی داد، جنگ خانمان بر انداز را ۶ سال طول نمی داد، فتوای قتل یک نویسنده گمنام را بدون خواندن کتاب او نمی داد و او را میلیاردر نمی کرد، دستور اعدام دخترکی را به جرم اینکه اوشین را الگوی زندگی می دانست نمی داد و... و مقام رهبری شما کشور را به بزرگترین مصرف کننده مواد مخدر تبدیل نمی کرد، دستور قتل صدها نویسنده و روشنفکر را نمی داد، صدها روزنامه را فله ای تعطیل نمی کرد و ...
اینها همه به نام دین انجام شده و می شود. آینده پیش روی شما و ماست. به حکومت دینی خود ادامه دهید تا به زودی هیچ چیزی از دین شما در دلهای مردم باقی نماند. البته من به شخصه از حکومت دین در ایران خوشحال هستم. چون پرونده اسلام برای همیشه در ایران بسته شد.

-- بهمن ، Feb 8, 2009

نکاتی در مورد مجادله های اخیر حضرات میر مبینی و لطیفی:

دوستانی که این سری مقالات را پیگیرند حتما با آقایان لطیفی و میر مبینی آشنایی دارند. اختصارا عرض کنم که هردو این آقایان از مخالفان نظرات سروش و گنجی هستند و بر الهی بودن و بی نقص و بی زمان بودن کلمات قران باور و تاکید دارند. هر دو به قران و منابع حدیث تسلط خوبی دارند و مداوم و با علاقه و اشتیاق می نویسند.
نکته جالب، پیدایش (یا آشکار شدن) اختلاف شدید بین نظرات این آقایان در کامنت های اخیر است:

1. بنده نمی خواهم بگویم اختلاف نظر بین آقایان دلیلی بر حقانیت گنجی یا ضعیف بودن موضع قران الهی است.

2.نکته جالب به نظر من طرز برخورد انسانهای مذهبی با دگر اندیشان است. مثلا جناب مبینی (که تازه بسیار روشن فکر تر از جناب لطیفی به نظر می رسند) آقای لطیفی را به صرف این که به ولایت فقیه معتقد است یا حتی فقط به این دلیل که خود را خادم کوچک قران می خواند، فاسدترین فرد روی زمین می خواند(!!!) توجه کنید:
" ... یعنی بزرگترین ستمگران تاریخ بشریت و فاسدان روی زمین آنهایی اند که به خدا و آیات او نسبت دروغ می دهند. یعنی اگر خدا چیزی را نگفته می گویند خدا گفته. یعنی اگر خدا ولایت فقیه نگفته می گویند خدا گفته. یعنی اگر خدا به عصمت اشاره نکرده می گویند خدا به عصمت اشاره کرده . این سخن در مورد شما هم صدق می کند چرا که سئوال من این است آیا خداوند شما را خادم کوچک کتاب خود قرار داده و یا شما از پیش خود خودتان را خادم کوچک قرآن می خوانید. وقتی در همان ابتدای سوره بقره خداوند آنهایی که خود را مومن خطاب می کنند مورد انتقاد قرار می دهد، آنگاه تکلیف آنهایی که خودشان را خادم کوچک قرآن می دانند روشن است."

این طرز تفکر یک آدم دینی است. اولا همیشه تفسیر خود را بر حق و تفسیر دیگری را به ناحق می داند. تکلیف کسی هم که ناحق است معلوم است: فاسدترین آدم روی زمین است. آقای میرمبینی شاید اگر دستش به لطیفی می رسید زمین را از وجودش پاک می کرد تا به خیال خودش ثوابی برده باشد! حال تکلیف گنجی یا سایرین که -به قول حضرات- با کرام الکاتبین است!

تفکر سکولار علمی، دگر اندیشان را براحتی تحمل می کند زیرا قبول کرده است که هیچ گاه نمی توانیم به درستی عقیده خود صد در صد اطمینان داشته باشیم. به همین دلیل هیچوقت یک انسان سکولار به خود اجازه این را نمی دهد که فرد دیگری را فاسد ترین آدم روی زمین بخواند. زیرا می داند که ممکن است حق با طرف مقابل باشد. پس حداکثر چیزی که می تواند بگوید این است که نظر فرد مقابل درست به نظر نمی رسد.
در حالی که در تفکر مذهبی، مفسد فی الارض خواندن مخالفان به راحتی قابل قبول و حتی تکلیف است. اینجاست که مذهب به اخلاق کمک شایانی می کند!!

آدم مذهبی آدم با ایمان است. اگر کسی به درستی چیزی ((ایمان)) دارد چه دلیلی دارد که مخالفان را تحمل کند؟ یا حتی به آنها اجازه اظهار نظر بدهد؟

آن کس که نداند و نداند که نداند/در جهل مرکب ابدالدهر بماند.
به قول سقراط "من از شما مردم چیزی بیشتر می دانم. زیرا من می دانم که نمی دانم اما شما نمی دانید که نمی دانید!"

این که بدانیم که نمی دانیم، اساس تفکر علمی است. بنابر این تحمل دگر اندیشان در تفکر سکولار علمی یک نیاز است. در حالی که اصولا جایی در تفکر دینی ندارد. آدم دینی نه تنها می داند که تفکرش درست است، بلکه ایمان دارد که درست می گوید!

3. سخنان بنده در تایید جناب لطیفی نبود. اتفاقا بنده میرمبینی را در موضعش بسیار صادق تر و دلسوزتر می بینیم. موضع جناب لطیفی با طرفداری از ولایت فقیه و غیره کاملا برای خوانندگان روشن و آشناست به گمانم آقای لطیفی در بحث مقصودش کشف حقیقت نیست بلکه تنها رسیدن به هدف به هر وسیله ممکن است. مواضع ایشان و دلایلشان آن قدر تکراری و یک طرفه است که حتی مخالفان گنجی را هم آزرده خاطر کرده است.

4. نکته جالب دیگر کم تر شدن و کوتاه تر شدن کامنت های جناب لطیفی است. یکی از دوستان این را ناشی از عنایت ایشان به درخواست سایت زمانه و خوانندگان تفسیر کرده بود. به گمانم چنین نباشد. به تعبیر من انبان ایشان خالی از دلایل است. پاسخ های تکرای را که هزار بار کامنت داده اند و پاسخ جدیدی هم که موجود نیست. ادعای تحدی ایشان هم که با تکفیر هم کیشان روبرو شد!
خوبی سایت زمانه این است که حضراتی مانند لطیفی نمی توانند متکلم وحده باشند بنابراین هر چه که بگویند، پاسخ منطقی و کوبنده اش را دریافت خواهند کرد. پس چه بهتر که به توصیه میر مبینی گوش کنند و دم فرو بندند. سکوت ایشان لااقل از مخالفین فرصت پاسخ های روشن گرانه را خواهد گرفت!

-- آریا ، Feb 8, 2009

آقای احسان بسیار گرامی
من حالت شما را کاملا درک میکنم یک انسان کاملا پاک - بی آلایش - روح لطیف و زود باور و مملو از باورهای دینی که هیچ استدلال منطقی ندارند و تنها در اثر تکرار در ذهن شما بعنوان اصول موضوعه جای گرفته اند . روزگاری خود من هم مثل شما بودم ولی وقتی برای اثبات اینکه " صفر از یک بزرگتر است " در ریاضیات ( بعنوان تنها علم مطلق) بایستی چند قضیه را ثابت کرد آیا برای پذیرش کتاب نوشته " صفر مرادنیازف " نباید یکدهم آن مبحث ریاضی فکر کرد ؟ آیا همینکه کسی ادعا کند کتابی آورده که در آن تمامی نیازهای بشر پاسخ داده شده خود " مضحک " نیست؟ حتی اگر در طول زندگی بشر این ادعا میلیونها بار تکرار شود؟
کاش شما میفرمودید کجای کامنت من حاوی " این همه حقد و کینه ورزی " بود . من فقط خواستم سخنانم قابل فهم باشد و از هیچ عقیده ای کینه ندارم چون هر کس مسئول زندگی خود است ولی عقایدی وجود دارند که به حریم زندگی دیگران هم وارد میشوند.

-- ایرانی ، Feb 8, 2009

آفرین به بهمن.

-- هومن ، Feb 8, 2009

پوزش میخواهم در کامنت قبلی منظورم اثبات " یک از صفر بزرگتر است " بود که اشتباه تایپ شد .

-- ایرانی ، Feb 8, 2009

حكومت ديني، حكومت فضائل
آقا بهمن فرمودند، حكومت عبارت از سركوب است و لذا دين نبايد به آن گره بخورد.
من عرض مي كنم: حكومت اگر عبارت از سركوب باشد، اساساً نبايد وجود داشته باشد؛ چون آن هر فضيلتي را سركوب مي كند و به دين منحصر نمي شود. آزادي و دموكراسي و عدالت را نيز سركوب مي كند.
حكومت اگر حكومت فضائل اخلاقي و انساني باشد، چيز بدي نيست و وجود دين در حكومت يعني وجود فضائل اخلاقي و انساني در حكومت.
اگر برخي با استفاده ابزاري از دين به ستمگري روي مي آورند، بايد جلوي آنها گرفته شود. آنها نه تنها از دين استفاده ابزاري خواهند كرد، از مقولات مدرنيته مثل دموكراسي و حقوق بشر نيز استفاده ابزاري مي كنند. مگر آمريكا با عنوان برقراري دموكراسي زندان ابوغريب و گوآنتانامو را برپا نكرده است؟

-- نكونام ، Feb 9, 2009

جناب ایرانی
این ادراکاتی که در مورد من دارید رو از کجا استناط فرمودین؟؟؟
در ضمن منطق ریاضی برای ریاضیاته ما اینجا در مورد ریاضی صحبت نمی کنیم هر بحثی حیطه منطقی خاص خودشو داره.

-- احسان ، Feb 9, 2009

- آقاي نكونام
لطفاً بفرماييد در قانون اساسي حكومت مورد نظر شما نقش دين چگونه است و چه چيزهايي بايد حتماً در متابعت از دين تعريف شود!!!.
خواهشمندم در اين قضيه مجدداً اعتقادات ارادتمندانه خود نسبت به دين را ابراز نفرماييد و مستقيم به سر اصل مطلب برويد. يعني بفرماييد آيا قانون اساسي موردنظر شما تبعيت از احكام ديني را واجب دانسته و مسئولين نهادهاي قدرت را از ميان دين شناسان انتخاب مي كند يا نه؟

-- حميد ، Feb 9, 2009

جناب نکونام وجود دین در حکومت یعنی وجود فضائل اخلاقی و انسانی از شما به اضافه تحکم، جنایت، یک جانبه نگری، مطلق نگری از سایر دین داران. شما ادعای می کنید و ادعایتان را دوباره ادعا می کنید. سیر تاریخی حداقل در همین ایران نشان داده دین یعنی سرکوب، بی عدالتی و مانندش. من وجود جمهوری اسلامی را شاکرم که مرا به شک انداخت و با تحقیق توانستم نجات یابم.

-- سوشیانت ، Feb 9, 2009

آقای نکونام

حرفم را تکرار می کنم: بله، حکومت نهاد سلطه، قدرت و سرکوب است، و گریزی از این نیست. برای تداوم سلطه و قدرت سرکوب اجتناب ناپذیر است. ای کاش امکان داشت که چنین نهادی وجود نداشت. اما وجود نداشتنش به بدیهای بیشتری منجر می شود (هرج و مرج، نا امنی و...). به قول شما آخوندها حکومت «شر قلیل و خیر کثیر» است. دین باید نماینده همه خوبی ها باشد اما دینی شدن حکومت ، دین را به بدی های ذاتی حکومت آغشته می کند. تازه اگر معتقد بایم که خود دین ذاتا هیچ بدی ندارد، وگرنه که باید گفت که حکومت دینی بدیهای ذاتی دین را به بدیهای ذاتی حکومت اضافه می کند! حکومت دینی «شر کثیر و خیر قلیل» است!
بله آمریکا هم به نام دموکراسی در عراق دست به فاجعه انسانی زد، اما یادتان نرود که جرج بوش یکی از مذهبی ترین و متعبد ترین روسای جمهور آمریکا بود. برنامه هفتگی کابینه اش را با وعظ آغاز می کرد، تمام سخنرانیهایش را با «خدا آمریکا را رستگار کند»(God bless America) تمام می کرد و بیش از هر دولت دیگری دین را در سیاست آمریکا(حتی تا حد نقض قانون اساسی) دخالت داد. نتایج دخالت دین در سیاست در طول تاریخ عیان است .

-- بهمن ، Feb 9, 2009

آقای احسان بسیار بسیار گرامی
وقتی شخصی نابینا بدون عصا با سرعت زیاد بطرف چاهی در حرکت است و هشدار دهنده ای نیست و کسی سقوط او را در چاه پیش بینی کند این پیش بینی نه معجزه است نه سخن بیهوده . این برداشت منطقی از یک واقعه است .
من در مورد شما نه کف بینی کردم نه علم امامت ( !؟) دارم .آنچه در مورد شماگفتم راز ماندگاری اسلام عزیز در تمام اعصار است که از فلسفه تاریخ بدست می آید . در این ماندگاری تنها انسانهای پاک - ساده دل - نا پرسشگر - و با اطلاعاتی کلیشه ای مورد نیاز هستند . در سطوح پیروان و مقلدان معمولا افراد بقول معروف زرنگ ( که در امور معمولی کسی نمی تواند سرشان را کلاه بگذارد ) دیده نمی شوند و این افراد در سطوح بالاتر هستند و به هیچیک از آنچه پیروان را وادار به اجرا و تقلید میکنند خود اعتقاد ندارند . و بزرگترین بدبختی اسلام عزیز برای ایران نیز همین بوده است که بهترین فرزندان را هدف میگیرد .
مثالی بزنم : در تاریخ ثبت است که وقتی شاه اسماعیل صفوی از طرف عثمانی تهدید شد او در حضور نماینده عثمانی ( سفیر تهدید) از فدائیانش خواست تا از یک منار بالا رفته و از آن بالا خود را به پائین پرتاب کنند . برای بالا رفتن از منار دعوا بود و افراد پشت سر هم سقوط کرده و مغزشان متلاشی میشد چرا ؟ چون آنها کوچکترین تردیدی نداشتند که شاه اسماعیل " حجت الله " است و از تبار پیامبر می باشد .
تاریخ شاه اسماعیل را بصورت مردی شراب خوار - زن باره - حتی در برخی اقوال مشکوک به همجنس گرائی -... معرفی کرده است .
عمل او باعث شد در اینجا جنگ بین ایران و عثمانی اتفاق نیافتد و بسیار زیرکانه بود و قابل ستایش ولی ما داریم از دیدگاه کسانی که مغزشان متلاشی شده به موضوع نگاه میکنیم .

-- ایرانی ، Feb 9, 2009

نظر بدهید

(نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.)
-لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.
-کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و منتشر نخواهد شد.


(نشانی ایمیل‌تان نزد ما مانده، منتشر نمی‌شود)