سیاه‌تر از واقعیت

ایرانیان درباره خود چگونه می‌اندیشند؟ آینده را چگونه می‌بینند؟ چه تصویری از جامعه دارند؟ پاسخ دادن به چنین پرسش‌هایی در كشورهای اروپایی حدود شش دهه سابقه دارد، اما در ایران نخستین بار در سال ۱۳۵۳، به همت مرحوم دكتر علی اسدی پیمایشی از این نوع انجام شد، پیمایشی كه موضوع اصلی‌اش مطالعه رسانه‌ها بود، اما به برخی نگرش‌های اجتماعی و فرهنگی مردم نیز می‌پرداخت. این پژوهش در سال‌های بعد ادامه نیافت تا این كه در سال ۱۳۷۴ دكتر منوچهر محسنی كه از همكاران مرحوم اسدی بود، پیمایشی دیگر را انجام داد كه بخشی از موضوعات آن با كار سال ۱۳۵۳ مشترك بود. به نظر می‌رسد مرحوم اسدی در زمان خود امكانات بیشتری داشت و پیمایش را در مناطق شهری و روستایی انجام داد ولی پیمایش سال ۱۳۷۴ به دلیل محدودیت امكانات فقط در ۱۵ شهر پنج استان كشور اجرا شد.

هنگامی كه كار بزرگ پیمایش ارزش و نگرش‌های ایرانیان در سال ۱۳۷۹ آغاز به كار كرد، پیش از آن این دو تجربه در كارنامه پژوهشگران ایرانی بود. بحث درباره پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان از یك سال پیش‌تر آغاز شده بود. با توجه به تجربه چنین پژوهش‌هایی در ایران كه استمرار نمی‌یافت، بحث درباره پیمایش با بحث درباره نحوه سازماندهی‌اش به منظور استمرار نیز ادامه یافت و سازمانی پژوهشی شكل گرفت. قرار شد این كار هر دو سال یك بار انجام شده و در برنامه ۵ ساله سوم نیز گنجانده شد تا از احتمال تعطیلی آن بر حسب سلیقه پیشگیری شود، زیرا آن چه به چنین پژوهش‌هایی اهمیت می‌دهد استمرار آن است و از همین زاویه است كه می‌توان مسیر تحولات نگرشی و ارزشی را مطالعه و امكان برنامه ریزی برای آینده را فراهم كرد.

یكی از ویژگی‌های مهم و متفاوت این پیمایش انتشار به هنگام گزارش‌های آن بود، به طوری كه موج اول این پیمایش سال ۱۳۷۹ انجام و گزارش آن سال بعد یعنی سال ۱۳۸۰ منتشر شد و گزارش موج دوم آن در همان سال انجام پیمایش یعنی سال ۱۳۸۲ منتشر شد. سال ۱۳۸۳ نیز كار دیگری توسط همین گروه انجام شد كه تكرار كار دكتر محسنی و دكتر اسدی بود. این پژوهش به این دلیل كه پرسش‌های یكسانی دارد، امكان مقایسه را داده و می‌توان به كمك آن سیر تحولات ارزشی و نگرشی را در طول این سال‌ها مطالعه كرد.

به تعبیر گودرزی، همه این پیمایش‌ها از نوع پیمایش‌های عمومی است و هدف آن ارائه تصویری کلی از جامعه است و نگرش مردم نسبت به خودشان، به آینده و به مسائلی که با آن درگیر هستند مد نظر بود. نگرش‌های سیاسی، اخلاقی، مذهبی، اجتماعی و... مردم در این پژوهش سنجیده شده‌است و با تکرار آن در سال‌های مختلف می‌توان سیر تحولات نگرشی و ارزشی مردم را دنبال کرد.

اغراق نیست اگر بگوییم كه این پیمایش بزرگ‌ترین طرح پژوهشی در حوزه شناخت مردم ایران است. این پژوهش در وزارت فرهنگ و اراشاد اسلامی انجام گرفت و مسئولیت موج اول آن را عبدالعلی رضایی و موج دوم آن را محسن گودرزی بر عهده داشت و گروهی از كارشناسان و پژوهشگران برجسته در مراحل مختلف در این كار مشاركت داشته‌اند.

پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان به منبع مهمی در مطالعات اجتماعی ایران تبدیل شده‌است و پایان‌نامه‌های متعددی با استفاده از اطلاعات آن تهیه شده‌است، چندین كتاب بر اساس یافته‌های آن منتشر شده و گزارش‌های مختلفی در دستگاه‌ها و سازمان‌های اداری به آن استناد كرده‌اند. چنین كاربردی را باید گواه تایید اعتبار علمی این كار از سوی متخصصیان این رشته تعبیر كرد. با همه این‌ها محسن گودرزی در این سال‌ها خود درباره این پیمایش كم تر حرف زده‌است و علاقه‌ای به سخن گفتن در باره دلایل این كم‌حرفی ندارد.

همیشه یکی از بحث‌های شیرین درباره ما ایرانیان جست و جوی خصلت‌هایی است که بگوییم خاص ایرانیان است و معمولا هم برخی صاحب نظران خصلت‌هایی را عنوان می‌کنند. می‌خواستم ببینم آیا بر اساس نتایج پیمایش‌ها می‌توانید خصلت‌هایی را برای ایرانیان بشمارید؟

نه. هدف پیمایش، ارائه یك تصویر از نگرش مردم در باره موضوعات اجتماعی و فرهنگی است. بررسی این نوع خصوصیات مردم كه خصلت روانشناسی اجتماعی ایرانیان را دارد، هدف پیمایش نبوده‌است و به این نوع پرسش‌ها کم تر پرداخته‌ایم. ما تصور ایرانی‌ها را درباره جامعه مورد پژوهش قرار داده‌ایم.

نمی‌شود بر اساس همان تصورات به نقد دیدگاه این افراد پرداخت؟

از سوالات و متغیرهای مورد بررسی نمی‌توان نتیجه گرفت که ایرانیان واجد یا فاقد این یا آن خصوصیت هستند.

ببینید افراد مختلفی مثل مرحوم بازرگان گرفته تا آقای همایون کاتوزیان تا آقای ملکیان و دیگران خصلت‌هایی را برای ایرانیان بر شمرده‌اند. آیا این پژوهش نمی‌تواند معیار مناسبی برای سنجش این دریافت‌های آنان باشد؟

نه همان طور که عرض کردم در این پژوهش نگرش‌های ایرانیان نسبت به مسائل مختلف سنجیده شده‌است. بر اساس این یافته‌ها نمی‌توان به ارزیابی درستی و نادرستی این دیدگاه‌ها پرداخت. از یافته‌ها می‌توان به ارزیابی تصور ایرانیان نسبت به موقعیت فردی و اجتماعی خود، تغییرات جامعه و مانند آن پرداخت. یافته‌ها می‌تواند مسیر تحولات نگرش‌ها و سمت و سوی آن را نشان دهد.

خوب آقای دکتر با این حساب می‌توانیم بپرسیم ایرانیان چه تصوری از خودشان دارند؟

اجازه دهید پاسخ شما را كلی‌تر بدهم و ببینیم كه مردم جامعه را چگونه ارزیابی می‌كنند و چه احساس یا نگرشی نسبت به آن دارند. پیش از این كه وارد جزییات شوم، باید بر این نكته تاكید كنم كه مبنای ارزیابی من، یافته‌های سال ۱۳۸۲ است و در این مدت احتمال تغییر منتفی نیست و لذا باید به تغییرات نیز عنایت داشت. نكته دوم این كه نتایج در قالب كتاب ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان منتشر شده‌است و من تلاش می‌كنم كمتر آمار بدهم و اگر كسی علاقمند بود آمارهای تفصیلی را ببینید، می‌تواند به این كتاب مراجعه كند.

از بین همه نگرش‌ها به سه نكته اشاره می‌كنم. یكی این كه پاسخگویان جامعه را عادلانه نمی‌دانستند. به عبارت دیگر، پاسخگویان احساس می‌كردند كه امور مختلف جامعه بر محور عدالت پیش نمی‌رود یا به تعبیر دیگر، احساس بی‌عدالتی بر فضای نگرشی آنها حاكم بود. البته احساس بی‌عدالتی تنها در حوزه اقتصاد نبود بلكه عرصه‌های دیگری مثل توزیع فرصت‌های شغلی، قانون، ارتقاء و تحرك اجتماعی، جنسیت و... را هم در برمی‌گیرد. یافته‌ها نشان می‌داد از نظر پاسخگویان فاصله طبقاتی روبه گسترش است، سطح احساس عدالت قانونی و قضایی پایین است، میزان عدالت جنسیتی را در مراتب پایین می‌دیدند، ارتقای شغلی بر اساس صلاحیت‌های فردی صورت نمی‌گیرد و... این‌ها احساس و تصور پاسخگویان آن زمان بود و با توجه به روند رو به رشد آن احتمالا باید در این سال‌ها نسبت‌ها تا حدی بالا رفته باشد.

این موضوع در پژوهش دکتر اسدی(قبل از انقلاب ) که بررسی نشده‌است.

نه. به همین دلیل امكان مقایسه نداریم.

تصویر دوم و سوم؟

دوم این که مردم احساس می‌کنند در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که اخلاقی نیست و خصوصیات منفی اخلاقی رو به گسترش و خصوصیات مثبت اخلاقی روبه کاهش است. نکته سوم این که نسبت به آینده تصویر مثبتی نداشتند.

در چه زمینه‌ای چنین نگاهی نسبت به آینده دارند؟

تقریبا در همه حوزه‌ها از حوزه اجتماعی گرفته تا حوزه اقتصادی. مثلا در حوزه اجتماعی معتقد بودند كه مشکلات و آسیب‌های اجتماعی و جرم بیشتر می‌شود. در حوزه اخلاق معتقد بودند خصوصیات مثبت اخلاقی کاهش پیدا می‌کند. در حوزه دین اعتقاد دارند که ارزش‌های دینی در آینده تضعیف می‌شود و در حوزه اقتصاد فاصله طبقاتی را معتقدند که افزایش پیدا می‌کند. چنین احساسی در بین مردم دیده می‌شد.

حالا واقعا این تصویر سیاه چه نسبتی با واقعیت دارد؟ آیا واقعیت عینی هم همین قدر سیاه است؟ البته می‌دانیم که شما همه شاخص‌های مربوط به مطالعات عینی این حوزه را مطالعه نکرده‌اید، اما آیا در آن بخش‌هایی که در کار شما مطالعه شده چنین تصویر سیاه و بدبینانه‌ای تاید می‌شود؟

همان طور كه چندین بار تكرار كردم، پیمایش تصور و نگرش مردم را سنجیده‌است. این كه آیا این تصور درست است یا با واقعیت سازگار است یا نه، نیازمند بررسی آماری دیگری است. در این پژوهش در همه حوزه چنین اطلاعاتی را نداریم که بتوانیم قضاوت کنیم مثلا شواهد پژوهشی در دست نداریم كه آیا واقعا جامعه از نظر اخلاقی بدتر شده یا پاسخگویان چنین تصوری دارند. این خود موضوع یك پژوهش مستقل است. این نكته بدیهی را از آن جهت تاكید می‌كنم كه گاهی بین این دو سطح خلط می‌شود.

ولی مثلا مذهب را دارید که...

بله، مذهب را داریم. به نظر می‌آید روند تغییرات به این شدت نیست. مثلا میزان رفتارهای عبادی مثل نماز و روزه فراگیر است و در بین اكثریت جامعه متداول است. حداقل داده‌های این پیمایش نشان می‌دهد. البته شما می‌توانید بگویید من داده‌های این پیمایش را به دلایلی قبول ندارم. این بحث جداگانه‌ای است. اما بر اساس یافته‌های پیمایش دین از جامعه غایب نشده چنان كه تصور می‌کنند. شکل‌های دین‌ورزی تغییر كرده‌است و برخی اشكال جای خود را به اشكال دیگری داده‌اند. میزان مشاركت و حضور در عزاداری تاسوعا و عاشورا و مراسم مذهبی در حال افزایش است. بر اساس داده‌های سال ۱۳۷۴ و ۱۳۸۲ افزایش پیدا کرده‌است. مثلا میزان نماز خواندن به آن شدت که تصور می‌کنند کاهش پیدا نکرده‌است.

همین وضعیت در مورد اقتصاد نیز وجود دارد. وقتی مردم درباره وضعیت اقتصادی خودشان نظر می‌دهند، اكثریت خود را جزء طبقه متوسط می‌دانند. بر اساس داده‌های پیمایش طبقه متوسط سهم بیش تری دارد، ولی وقتی همین سوال را درباره جامعه پاسخ می‌دهند، می‌بینیم که تصور مردم این است كه سهم طبقه متوسط كاهش می‌یابد و سهم طبقه كارگر افزایش می‌یابد. همین فاصله را شما درباره ارزیابی‌های اقتصادی هم می‌بینید. وقتی درباره خودشان پرسش می‌شود وضعیت فردی خودشان را روبه بهبود می‌دانند، اما وضعیت اقتصادی جامعه را روبه وخامت.

چرا این جوری است؟

این كه چرا جامعه چنین احساسی دارد، نیازمند بررسی دقیق‌تر است. در حد گمانه‌های اولیه می‌توانم به چند نكته اشاره كنم. بخشی از این به افزایش انتظارات اجتماعی مربوط می‌شود. در نتیجه افزایش انتظارات، ارزیابی اجتماعی رو به منفی شدن می‌گذارد. انتظار مردم از زندگی رو به رشد است زیرا سطح سواد بالاتر رفته‌است، به دلیل ارتباطات، امكان مقایسه با دیگر گروه‌های اجتماعی و دیگر جوامع مهیا شده‌است و عواملی از این دست باعث شده مردم از جامعه و زندگی خود انتظار بیشتری داشته باشند.

بخشی از آن نیز ناشی از حجم توقعاتی است كه به جامعه تزریق شده‌است. كافی است به سخنرانی‌ها و نوشته‌های مسئولان، مدیران، فعالان سیاسی، رسانه‌ها و مانند آن نگاه كنید تا دریابید كه همه به نحوی در پی دگرگونی اساسی هستند و هیچ كس نیست كه از وضعیت موجود رضایت داشته باشد. عوامل عینی مثل تغییر موقعیت‌های اجتماعی هم به این مساله دامن زده‌است. مثلا در سطوح تحصیلی‌ بالاتر، شدت ارزیابی منفی بیشتر است.

این ویژگی در پژوهش‌های قبلی نیز بوده یعنی در کار آقای اسدی و محسنی؟

بله. هم در داده‌های کار آقای اسدی و هم در کار آقای محسنی و هم در کار آخری كه انجام داده بودیم، وجود داشت. مثلا از پاسخگویان سوال شده‌است كه محصولات كشاورزی در ینج سال اخیر بیشتر شده یا كمتر. بر اساس شاخص‌های آن دوره، محصولات افزایش یافته بود ولی مردم به كاهش آن معتقد بودند. جالب است كه در بین تحصیل‌كردگان این نگرش بیشتر مشاهده می‌شد.

نمی‌شود همین را یکی از خصلت‌های ایرانیان بدانیم، همین اغراق و بدبینی نسبت به آینده و یا به قول مدیران جمهوری اسلامی ایران همین سیاه نمایی را؟

فكر نمی‌كنم این را بتوان به خصوصیات روانشناختی ایرانیان نسبت داد. بلكه بیشتر گرایشی است كه در موقعیت و شرایط اجتماعی خاص، در دوره تغییرات شدید جامعه، انقلاب، رشد و توسعه و مانند ظاهر شده‌است. یعنی باید آن را بر حسب و در چارچوب مناسبات اجتماعی تحلیل كرد و نه خصوصیات مردم ایران. دلیل این مدعای من این است كه بحث توقعات فزاینده در یک شرایط دگرگونی و توسعه، در كشورهای دیگر هم وجود داشته‌است. بر اساس تئوری توقعات فزاینده می‌توان تاحدی این فاصله را توضیح داد. عرض كردم كه بخشی از این به خاطر تزریق توقعاتی است که اتفاقا از جانب مسئولان تزریق می‌شود. شما نگاه کنید تمام ارکان سیاسی و تبلیغاتی ما دنبال دگرگون کردن وضع موجود هستند و هیچ کس از وضع موجود دفاع نمی‌کند و وقتی وضع موجود دائم مورد نقادی قرار می‌گیرد، این انتظار شكل می‌گیرد كه در كوتاه مدت امكان تغییر و بهبود وجود دارد.

پس در ساختن این تصویر‌های سیاه حکومت هم بی تاثیر نیست.

همین طور است.

اگر موافق باشید به دیگر نكات این پیمایش هم بپردازیم. چه نكته مهم دیگری را در این كار وجود دارد؟

یكی دیگر از روندهای مهم تغییرات در جامعه، روند تغییرات خانواده و یا زنان است. تغییری كه تدریجی اما مستمر است.

یعنی از سال ۱۳۵۳ تا حالا؟

بله از سال ۱۳۵۳ تاكنون روند مستمر و خطی را در تغییر نظام توزیع قدرت در خانواده در جریان است. روند تصمیم‌گیری در خانواده‌ها به سمت دموکراتیک شدن و کاهش نقش مردان در تصمیم گیری‌ها حرکت می‌کند. در سال ۱۳۵۳، ۷۲ درصد پاسخگویان مردان را تصمیم‌گیرنده اصلی خانواده ذكر كرده‌اند. در حالی كه در سال ۱۳۸۳، این نسبت به ۳۳ درصد كاهش یافته‌است.

یعنی نقش زنان افزایش پیدا می‌کند؟

نه، نقش زنان هم كاهش یافته‌است. از ۱۱ درصد به ۶ درصد رسیده‌است. در واقع نظام تصمیم‌گیری مشاركتی رشد یافته‌است. جالب این كه در سال ۵۳ تصمیم‌گیری مشاركتی و مشترك جزء گزینه‌های سوال نبوده‌است. ظاهر شدن این گزینه نشان از تغییر مهمی در جامعه دارد. یعنی خانواده‌های ایرانی روند تغییر در ساخت قدرت و نظام تصمیم‌گیری را تجربه می‌كنند.

اشاره كردید كه نگرش جنسیتی نیز تغییر داشته‌است؟

بله، باید به نكته مهمی اشاره كنم. اكثریت جامعه در سال ۸۲ با اشتغال زنان موافق بودند. یعنی حدود ۷۵ درصد. در حالی كه با اشتغال همسران خود موافقت چندانی ندارند. در سال ۱۳۵۳، ۷۴ درصد مردان متاهل با كار كردن همسر خود مخالف بودند. این نسبت در سال ۱۳۸۳ به ۶۹ درصد كاهش یافته‌است. یعنی تغییر چندانی نداشته‌است.

تفاوت نگرش جامعه در نگرش نسبت به حوزه خصوصی و عمومی است. معیارهایی كه در زندگی خصوصی دنبال می‌كنند، متفاوت از ارزیابی آنها از وضعیت اجتماعی است. مثلاً در حالی كه كار كردن همسران خود را ترجیح نمی‌دهند، نسبت به اشتغال زنان گرایش موافق‌تری دارند. در مورد حجاب نیز باید به این تفاوت توجه كرد. یعنی حجاب را برای زنان خود بیشتر از حجاب به مفهوم عمومی ترجیح می‌دهند. گرچه این داوری نیازمند تدقیق است و باید شواهد كافی برای آن ارائه شود ولی در حد فرضیه می‌توان گفت كه در بخش مهمی از مردم دوگانگی ارزیابی مشاهده می‌شود. به این معنا كه در عرصه عمومی با ارزش‌هایی موافقند كه حضور آن را در زندگی خصوصی و فردی خود نمی‌پسندند.

این دوگانگی معیارها و مجزا ساختن ارزش‌های خصوصی و عمومی نكته‌ای است مهم. دوگانگی و تعارض بین این دو دنیا قابل تحلیل است. فرض این است كه فردتمایل داشته باشد، ارزش‌های خصوصی او به دنیای عمومی سرایت كند. ولی ارزش خصوصی را جدا از ارزش دنیای عمومی دنبال كردن و پناه بردن به زندگی خصوصی می‌تواند وضعیت مهمی باشد كه در كنش اجتماعی و سیاسی قابل تحلیل است. می‌توان از دو نظام ارزشی سخن گفت. یکی نظام ارزشی مربوط به سامان دادن زندگی خصوصی و دیگری نظام ارزشی كه حیات عمومی می‌تواند بر مبنای آن سامان یابد. گویی در ذهن جامعه این دو در عین تفاوت، دركنار هم به حیات خود ادامه دهند. البته این فرضیه نیازمند تدقیق و بررسی است. این‌ها را فقط در حد گمانه در نظر بگیرید.

نگرش مردم در شهرستان‌ها، شهرهای بزرگ و روستاها چگونه‌است؟

تفاوت‌هایی با هم دارند. در مراکز استان‌ها و شهرهای بزرگ تغییرات سرعت بیشتری دارند، اما در شهرهای کوچک و روستاها پایداری بیش تری در مقابل تغییر وجود دارد. مثلا در سال ۱۳۵۳، ۶۲ درصد ساكنان شهری، مردان را تصمیم‌گیرنده اصلی خانواده ذكر كرده‌اند. این نسبت در روستا ۸۰ درصد بوده‌است. یعنی مردان در خانواده‌های روستایی، قدرت بیشتری در تصمیم‌گیری داشته‌اند. گرچه این وضعیت تغییر یافته‌است ولی هنوز هم در خانواده‌های روستایی مردان سهم زیادی در تصمیم‌گیری دارند.

در مورد خانواده دو تغییر دیگر هم مشاهده می‌شود. یكی كاهش گرایش به ازدواج‌های غیرفامیلی. و دوم گرایش به تعداد كمتر فرزند. در سال ۱۳۵۳ در پاسخ به این سوال که یک خانواده چند اولاد باید داشته باشد، ۵۶ درصد به دو فرزند یا كمتر اشاره كرده‌اند. در طول تقریبا سه دهه این نسبت به ۶۹ درصد افزایش یافته‌است.

این به خاطر تبلیغات تنظیم خانواده نیست؟

یک بخش به خاطر این است و یک بخش هم به خاطر موقعیت‌های اجتماعی است. نقش فرزند به عنوان یک عامل اقتصادی کاهش و هزینه‌های آن افزایش پیدا كرده‌است. رشد ارزش‌های فردگرایانه در كنار تغییر سبك زندگی و گرایش به رشد و تحرك فردی و عواملی از این دست باعث تقویت این گرایش شده‌است.

همه این‌ها از تغییرات مهم در خانواده ایرانی خبر می‌دهد. به نظر من این موضوع جذابی برای مطالعات جامعه‌شناسی خانواده است، هم در باره ابعاد آن و هم پیامدهای آن.

در باره زنان یكی از مسائل مهم حجاب است. در این باره هم سوالی داشته‌اید؟

بله، در باره موضوعات مختلفی سوال شده‌است كه مجال صحبت در باره همه آنها در این وقت كوتاه نیست. در باره حجاب، مهریه، مراسم خواستگاری، ویژگی‌های همسر مطلوب و از این قبیل سوالاتی داشته‌ایم. در باره حجاب كه سوال كردید به اجمال اشاره می‌كنم.
سوال شده‌است كه زن با حجاب را ترجیح می‌دهید یا زن بی‌حجاب را. ۷۵ درصد در سال ۵۳، به زن با حجاب اشاره كرده‌اند. در سال ۸۳ این نسبت به ۹۵ درصد رسیده‌است. كمتر از یك درصد زن بی‌حجاب را ترجیح داده‌اند. برای ۴ درصد نیز فرقی نمی‌كند.

وقتی سال ۱۳۸۲ سوال کردیم که نظرشان درباره بدحجابی چیست، حدود ۶۳ - ۶۴ گفته بودند که با بدحجابی مخالفیم ولی اگر با آن مواجه شویم، واکنشی نشان نمی‌دهیم. ولی ۹۳ - ۹۴ درصد گفته‌اند که ترجیح می‌دهند که همسرانشان با حجاب باشند. یعنی در محیط عمومی و در باره دیگران حساسیت چندانی ابراز نمی‌كنند اما در باره خودشان و محیط خصوصی زندگی آن را به عنوان معیار مورد توجه قرار می‌دهند.

این کمی عجیب نیست؟

با انتظار تجربی ما متفاوت است. ساده‌ترین واكنش این است كه تصورات خود را مبنا قرار دهیم و صحت یافته‌ها را مورد تردید قرار دهیم. ولی من چنین فكر نمی‌كنم. باز هم گمانه‌هایی را مطرح می‌كنم. تحلیل این مساله منوط به درك جامعه از مفهوم حجاب است. به نظر می‌رسد این مفهوم در طول سه دهه در جامعه تغییر كرده‌است. در سال ۱۳۵۳ حجاب تا حدی برای بخش‌هایی از جامعه نمادی از سنت‌گرایی است. به همین دلیل، در بخش‌هایی از جامعه كه مناسبات مدرن رشد كرده‌است، گرایش به زن با حجاب تا حدی كاهش می‌یابد. به موازات افزایش سطح تحصیلات و درآمد خانوار و ارتقاء موقعیت فرد، از شدت گرایش به حجاب كاسته می‌شود.

اگر چه در دو پیمایش از لقظ واحدی استفاده شده ولی معنای اجتماعی این لفظ دگرگون شده‌است. این نكته‌ای است كه باید در تفسیر داده‌ها در نظر داشت. مقایسه اطلاعات مادامی كه مفاهیم بكار گرفته شده دارای معنای یكسان باشند، امكان‌پذیر است.

برداشت من این است كه حجاب در سال‌های قبل و بعد از انقلاب دچار دگرگونی معنا شده‌است. لذا باید واكنش جامعه را نسبت به این دگرگونی در نظر گرفت. در حكومت گذشته، حجاب بر نوعی گرایش مدرن دلالت داشت و تا جایی كه با این معنا و آن برداشت خاص نوگرایی موافقت وجود داشت، نسبت به حجاب گرایش مخالف ابراز شده‌است. ولی در سال‌های بعد این دال در فضای عمومی به نحوی دیگر ظاهر شده‌است. در سطح معنایی، حجاب با مفهومی اخلاقی آمیخته شده‌است و دلالت بر نوعی كنش اخلاقی دارد. تا جایی كه این برداشت اخلاقی پذیرفته شده‌است، نسبت به آن موافقت ابراز شده‌است. معانی‌ای كه در موقعیت‌های مختلف كنش به این دال نسبت داده شده، موجب تفسیرهای مختلف و در نتیجه واكنش‌های مختلف شده‌است.

به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر، مفهوم حجاب تغییر یافته‌است و به مفهومی اخلاقی بدل شده‌است. زن باحجاب در ادراك عمومی معادل زن نجیب و پاكدامن گرفته شده‌است. به ویژه آن كه بدحجاب و یا بی‌حجاب به عنوان افراد تحث تاثیر فرهنگ غرب و معادل مفهوم روابط غیرمتعارف تعریف شده‌است. این نكته را در فیلم‌ها و سریال‌ها می‌توان دید كه این‌گونه زنان متعلق به گروه‌های اجتماعی با میزان كمتری از پایبندی اخلاقی معرفی شده‌اند. به همین دلیل، پاسخگویان زن باحجاب را نسبت به زن بی‌حجاب ترجیح می‌دهند. البته در شرایط مساوی و با فرض داشتن شرایط برابر، زن باحجاب انتخاب خواهد شد.
این وضعیت شاید با رفتار مشاهده شده در جامعه متفاوت باشد. در این باره نیز باید به نكته‌ای توجه كرد. به یك نمونه‌ای اشاره كنم. مردم فارغ از گرایش مذهبی خود برای خرید به فروشندگان مذهبی اعتماد بیشتری دارند. آنها در بین دو فروشنده كه یكی مذهبی و دیگری غیرمذهبی باشد، گزینه مذهبی را انتخاب می‌كنند، حتی اگر خود اعتقادی به مذهب نداشته باشند.

یا مثلا مشاهده می‌كنید كه پسران دارای دوست دختر، آنها را برای ازدواج انتخاب نمی‌كنند. در حقیقت، آنها بر اساس مفهوم نجابت كنش ازدواج خود را تنظیم می‌كنند. به سخن دقیق‌تر، فرد خود ممكن است درگیر روابطی باشد كه از دید او غیراخلاقی است اما در انتخاب همسر، معیارهای اخلاقی را مدنظر قرار می‌دهد.

چرا فکر می‌کنید که در سال ۸۳ مفهوم نجابت و حجاب در یک معنی به کار رفته‌اند؟

به این خاطر که وقتی سوال کرده‌ایم که ویژگی‌های یک زن خوب برای ازدواج چیست، بیش ترین پاسخ مربوط به اخلاق و نجابت است. اجازه دهید از یك پیمایش دیگر كه دانشگاه تهران با همكاری طرح پیمایش ارزش‌های جهانی انجام داده مثال بیاورم. مطابق نتایج این پیمایش ۶۹ درصد ایرانیان معتقدند كه مذهبی بودن برای یك زن، مهم‌ترین خصوصیت است.

زیبایی چه جایگاهی دارد؟

در رتبه‌های اولیه نیست.

آقای دکتر این جاها به نظر می‌رسد که پاسخ‌ها کمی ریاکارانه هم باشد.

حتی اگر این تفسیر را هم بپذیریم، باز مهم این است كه جامعه دوست ندارد كه در ذیل برخی ارزش‌ها طبقه‌بندی شود ولو این كه به لحاظ رفتاری خلاف آن عمل كند. و یا تمایل دارد خود را همنوا با چنین ارزش‌هایی نشان دهد. چنین تمایلی را می‌توان نشانه‌ای از ارزش‌های مقبول ذهنی قلمداد كرد. ولو این كه در رفتار به نحو دیگری عمل كنند. می‌خواهم بگویم نگرش جامعه به زنان در چارچوب مفاهیم اخلاقی از قبیل نجابت ابراز می‌شود و حجاب نیز از این جهان ذهنی جدا نیست.

گرایش مذهبی فقط در باره زنان است یا این به معنی قوی بودن گرایش مذهبی است؟

اثر مذهب بر همه حوزه‌های زندگی و نگرشی به یك اندازه نیست. در برخی حوزه‌ها اثرات بیشتری دارد. من خواستم از شكل‌گیری یك جهان ارزشی بگویم كه بر نحوه ادراك ما از مسائل اجتماعی اثر می‌گذارد. بخشی از تغییرات اجتماعی را می‌توان بر حسب این جهان فهمید. لایه‌های سیاسی را هم از لایه‌های اجتماعی موضوع باید جدا كرد. اعتماد اجتماعی یا به طور كلی سرمایه اجتماعی با عرصه‌های حیات دینی یا نهادهای دینی نسبت مستقیم دارد. البته مذهب ریاكارانه یا رفتارهایی را كه به قصد استفاده از امتیازات دولتی ابزار می‌شود، جدا كنید. اگر افراد مذهبی بودن بی‌ریای كسی را احراز كنند، به او اعتماد بیشتری ابراز می‌كنند. مطالعات كشورهای دیگر نیز این نكته را تایید می‌كند. یعنن میزان سرمایه اجتماعی در نهادهای مذهبی بیشتر است. به همین خاطر اگر افراد اطمینان پیدا بکنند که در یک حوزه‌ای ارزش‌های مذهبی حاکم است یا فرد مذهبی است، اعتماد بیش تری می‌کنند. عرض كردم مثلا اگر بخواهند از یک فروشنده‌ای خرید بکنند، اگر احساس بکنند که او مذهبی است به او اعتماد بیش تری می‌کنند. حتی کسانی که خودشان نیز مذهبی نیستند همین گونه عمل می‌کنند.

این نظر شماست یا پیمایش هم نشان می‌دهد؟

نتایج پیمایش این را تایید می‌كند. تحقیقات در دیگر كشورها نیز به همین نتیجه رسیده‌است.

آقای دکتر از بحث خانواده بگذریم و به یک موضوع دیگر بپردازیم.

بله یک موضوع جالب توسل به نذر و نیاز برای حل مشكلات است. در سه دهه بر گرایش به نذر و نیاز افزوده شده‌است. بخشی از این مساله نیاز به كنترل دنیای بیرونی و ناتوانی از غلبه بر این دنیاست. این گرایش را می‌توان نوعی مواجهه با دنیای غیرقابل كنترل و غیرقابل فهم مدرن دانست.

این گرایش به خاطر تبلیغات نیست؟

تبلیغات بی‌نقش نیست ولی توجیه قانع‌كننده‌ای به دست نمی‌دهد. به نظرم باید این گرایش و گرایش‌های شبیه به آن را در تغییر وضعیت زندگی ما جستجو كرد. وسعت و شدت تغییرات در زندگی ما بسیار زیاد است و تمام عرصه‌ها را در برگرفته‌است. از حوزه‌های زندگی فردی گرفته تا نظام‌های ارزشی تا حتی فضاهای كالبدی كه در آن زندگی می‌کنیم. همه این‌ها به صورت مداوم در حال تغییر است. تغییری كه در اغلب موارد معنا و جهت آن برای ما روشن نیست. حتی گاهی قادر به توصیف آن نیستیم.

احساس می‌كنیم نیروهای اجتماعی در حال رقم زدن سرنوشت و تقدیر فردی ما هستند و ما نه قادر به فهم و نه قادر به كنترل آن‌ها هستیم. پیامدهای این تغییر را در زندگی احساس می‌كنیم ولی نمی‌دانیم چرا به چنین وضعیتی مبتلا شده‌ایم. مثلا در گفتارهای روزمره می‌بنیید افراد می‌گویند كه زندگی نسبت به گذشته سخت‌تر شده با آن كه امكانات بیشتر شده‌است. نمی‌توانند توضیح دهند چرا این گونه شده‌است. حتی شما این را در ادبیات می‌بینید كه شخصیت‌های رمان‌ها در چنین وضعیت‌های سرگشتگی قرار دارند.

نتیجه طبیعی این وضعیت، یک جور احساس عدم اطمینان، اضطراب، تشویش و نگرانی است. قبلا عرض كردم كه حتی احساس می‌كنند این تغییر رو به وخامت و بدتر شدن است. در موقعیت‌هایی از این دست اغلب افراد در جستجوی عرصه‌های اطمینان بخش هستند. عرصه‌هایی كه هم به آنها امكان فهم و شناخت و هم توان كنترل بدهد. چرا فال‌گیری و پیش‌بینی آینده اینقدر رواج یافته‌است؟ چرا انواع كتاب‌های فال‌بینی به چاپ‌های متعدد می‌رسد و تقاضا برای آنها تا این حد بالاست؟ بحث آن مفصل است من حتی فكر می‌كنم رواج نوعی تاریخ‌انگاری كه به زمان دوری اعتقاد دارد و تلاش می‌كند با شبیه‌سازی به پیش‌بینی وقایع كنونی بپردازد یا حتی شبیه‌سازی‌های جدید با اتكاء به تجربیات كشورهای بلوك شرق و از این قبیل در چنین موقعیت آشفته‌ای ریشه دارد. از این‌ها بگذریم می‌خواهم بگویم كه نیاز به حوزه‌های اطمینان‌بخش را باید مورد تحلیل عمیق‌تر قرار داد.

پس به نظر شما بخش زیادی از عوامل به عدم اطمینان به آینده شکل می‌گیرد.

همان چیزی که به آن عدم امنیت وجودی یا هستی شناختی می‌گویند. می‌توان بر اساس شاخص‌هایی مثل میزان اعتماد اجتماعی، نگرش نسبت به آینده و... چنین احساسی را سنجید.

تاثیر این جهان در زندگی مردم چگونه است؟

انواع و اقسام واکنش‌ها در فرد برای سازگار کردن خود با این شرایط وجود دارد. مثلا من فکر می‌کنم این گرایش‌های معنوی و عرفانی یك واكنش به این جهان باشد. بخشی از واكنش می‌تواند پناه بردن به سنت باشد یا برخی به جهان فردی و خصوصی و دوری از ارزش‌های جمعی روی‌ می‌آورند. گرایش به مناسك مذهبی، پناه بردن به ادبیات و هنر و یا مهاجرت و مانند آن را می‌توان از انواع واكنش‌های محتمل به چنین وضعیتی دانست. البته بررسی این‌ها نیازمند كار تحقیقی است.

آقای دکتر خوب این کتاب‌ها و گرایش‌ها در اروپا هم وجود دارد، چگونه می‌شود که از این اتفاق که همه جا هست چنین نتیجه‌هایی گرفته می‌شود؟

در باره چنین گرایش‌هایی در غرب نیز چنین تحلیل‌های وجود دارد. اساسا عده‌ای بنیادگرایی در جامعه غریبی را محصول دنیای مدرن و نابودی جهان‌های امن می‌دانند.

منظور من این بود از وجود چنین چیزهایی که در غرب هم هست نمی‌توان نتیجه گرفت که چون اعتماد پایین آمده این جور نگرش‌ها و رفتارها رفته بالا؟

نه، اعتماد را به عنوان عامل و دلیل وقوع این گرایش‌ها بیان نكردم. من آن را به عنوان بخشی از نشانگان یك نوع جهان بكار بردم.

-----------------------------
* این گفت‌وگو در ویژه‌نامه نوروزی اعتماد ملی منتشر شده‌است.

-----------------------------
منبع: برگرفته از هنوز