گفت‌وگو با نماینده مجلس ایران: وبلاگم فیلتر می‌شود
گفت‌وگو: نیما اکبرپور
*منبع: نشریه چلچراغ
سعید ابوطالب روی یکی از صندلی‌های قرمز مجلس ایران- عکس: خبرگزاری مهر
سعيد ابوطالب يکی از نمايندگان مجلس شورای اسلامی است. نماينده‌ای که قبل از اين خبرنگار بوده و در کار رسانه. او طرح استفاده مدیریت‌شده از ماهواره را در مجلس دنبال می‌کند که طبق این طرح، سازمان صدا و سیما موظف است حداکثر تا شش ماه، با راه‌اندازی حداقل سه شبکه تلویزیونی با گستره کشوری، نسبت به دریافت و پخش هم‌زمان آن دسته از برنامه‌های شبکه‌های ماهوارهای که مغایر با ارزش‌ها و مبانی فرهنگ اسلامی و ملی نباشد، اقدام نماید. درباره اينترنت و ماهواره هيچ کس را پيدا نکرديم که مناسب‌تر از او باشد چرا که هم رسانه را به خوبی می‌شناسد و هم کسی است که از پشت پرده اين اتفاقات و تصميم‌گيری‌ها با خبر است. اين گفت‌وگو در خانه آقای ابوطالب انجام شد و در محله‌ای که او بيش از سی سال است ساکن آنجاست. خيابان ۱۷ شهريور.
اجازه بدهيد من از يک خبر شروع کنم. گزارشگران بدون مرز اخيراً اعلام کردند که ايران يکی از ۱۳ کشور دشمن اينترنت است. به نظر شما اين موضوع چقدر درست است؟
من نمی‌دانم اين واژه «دشمن اينترنت» چقدر علمی هست. من که تا حالا نشنيده بودم کشوری دشمن اينترنت محسوب شود. آن کسی که اين تعريف را می‌کند، لااقل شاخصه‌هايش را هم ارائه بدهد. حالا صرف نظر از اين که ما با مسأله فيلترينگ موافقيم يا مخالفيم. از طرف ديگر من يک خبر ديگر خواندم که ايران رتبه اول يا دوم را از لحاظ تعداد کاربران در اينترنت دارد. اگر فيلترينگ تا اين اندازه محدودکننده بود، ما نبايد تعداد زيادی کاربر می‌داشتيم. بنا بر اين فکر می‌کنم اين تعبير قشنگی نيست درباره ايران.
ببينيد تا جايی که من اطلاع دارم، بحثشان نفوذ اينترنت نيست. شاخصه‌هايشان برای اين مسأله، تعداد و نوع سايت‌های فيلترشده است. در اين باره چه توضيحی داريد؟
من معتقدم اول بايد روی اصل فيلترينگ بحث کنيم که لازم است يا نه. به نظرم آنهايی که می‌گويند فيلترينگ به هيچ وجه لازم نيست، يا با مبانی جامعه‌شناسی آشنا نيستند يا طرفدار آنارشيسم هستند. همه جای دنيا فيلترينگ هست. شما حتی در خانه فيلترينگ را اعمال می‌کنيد. شما حتی حرف‌هايتان را هم بين اطرافيانتان طبقه‌بندی می‌کنيد. پس بايد اصل فيلترينگ را بپذيريم. حالا به اين می‌رسيم که چه چيز را فيلتر کنيم، و چه را نکنيم. من هم ممکن است نسبت به فيلترينگ فعلی اعتراض داشته باشم. من با اين جوان‌هايی که کار فيلترينگ را انجام داده‌اند، يک نشست دوستانه در مجلس داشتم. در چهره اينها واقعاً صداقت ديدم. امکاناتشان کافی نيست. چاره‌ای ندارند. خيلی از سايت‌ها به خاطر کمبود امکانات فيلتر اشتباهی می‌شوند.
پس شما فکر می‌کنيد مشکل اصلی از کجاست؟
مشکل ما نبود قانون است. چون قانون نداريم، همه چيز سليقه‌ای هست. چون مميزی آيين‌نامه‌ای ندارد، برخوردها سليقه‌ای هست. يک کتاب امروز اجازه چاپ می‌گيرد اما دو روز بعد اجازه تجديد چاپ نمی‌گيرد. اصلاً مگر می‌شود چيزهايی مثل رمان و شعر را به صورت شابلونی و کليشه‌ای مميزی کرد؟ بايد اول يک قانون داشته باشيم که بعد سرش چانه بزنيم. دولت قبلی سه تا لايحه داده بود به مجلس: حفاظت از حريم خصوصی، جرايم رايانه‌ای و جريان آزادی گردش اطلاعات. هر سه تای آنها در کمسيون فرهنگی مجلس هفتم رأی آورد که نشان‌‌دهنده روشنفکری اين کمسيون است. اگر اين سه لايحه که به هم مربوط هم هستند، تصويب می‌شد و اجازه بحث پيدا می‌کرد، خيلی از مسائلی که الان صحبش پيش آمده، روشن می‌شد. اين چيزها از همه جهات فردی، فقهی، روانشناسی و جهات ديگر بايد بررسی شود و حسابی چکش بخورد. اين طوری روی آن يک خرد جمعی حاکم خواهد بود. درباره فيلترينگ قانون لازم داريم. الان داريم در خلاء حرف می‌زنيم.
بنابر اين تا تصويب يک قانون و در خلاء فعلی، بايد شاهد کشمکش فيلتر و آنتی‌فيلترها باشيم؟
من از سايت‌هايی که لازم است بخوانم و فيلتر هستند، رد می‌شوم. تازه من از سيستمی استفاده می‌کنم که کمترين فيلترينگ رويش اعمال می‌شود. من حتی به عنوان يک پژوهشگر در خيلی از مواقع به در بسته می‌خورم. خيلی از سايت‌ها برای من فيلترند. قبول دارم که خيلی‌ها هم که نيت خير دارند، اذيت می‌شوند. من معتقدم قبل از اين که تکنولوژی فيلترينگ بيايد، تکنولوژی عبور از آن می‌آيد. ما در مسير فيلترينگ و انسداد، هميشه از کسی که از آن عبور می‌کند، عقبيم.
خب واضح است که برای آدم متخصص هيچ سايتی بسته نيست. اما می‌بينيم که اخيراً بعضی از سايت‌هايی که نه ضداخلاقی هستند، نه ضد ارزش‌های دينی و نه ضدنظام، فيلتر شده‌اند. سايت‌هايی مثل يوتيوب و فليکر که ابزار انتشار محتوا هستند فيلترند. آن کسی که اين قدر علم دارد تا مثلاً يک وبلاگ از پرشين‌بلاگ را فيلتر کند نه همه آن را، چطور به خاطر ۴ تا عکس يا فيلم نامناسب، کل فليکر و يوتيوب را می‌بندد؟ با اين وضع جريان آزادی اطلاعات چه می‌شود؟ شما می‌گوييد چه باید کرد؟
واقعاً نمی‌دانم بايد چه کار کرد. من معتقدم نگاهی که الان مباحث فرهنگی ما را مديريت می‌کند، نگاه فرهنگی نيست. ما نمی‌گوييم که در مسائل فرهنگی نگاه منافع ملی و امنيتی نباشد. نگاه سياسی و اقتصادی نباشد. ما مسائل فرهنگی را در همه اين سال‌ها از زاويه ديد فرهنگی نديديم. ما به اين موضوعات به چشم يک فرصت نگاه نکرديم. هميشه به چشم يک تهديد نگاه کرديم. ابزار و امکانات و ريش و قيچی را داديم دست پليس.
پس شما معتقديد بايد با نگاه خوشبينانه‌تری به قضيه نگاه کرد؟
به نظرم در جوان‌های ما که از يک آی کيوی بالاتر از معدل جهانی برخوردارند، انگيزه‌های زيادی وجود دارند تا خودشان را نشان بدهند. اين را به عنوان يک پتانسيل قدر بدانيم و البته هزينه‌اش را هم بايد بپردازيم. وقتی شما همه سايت‌ها را باز کنيد، مشخص است که چند هزار سايت بی‌ربط هم باز می‌شود. متأسفم از اين بابت. هيچ کاريش هم نمی‌شود کرد. اگر بخواهيم اين طور فکر کنيم که همه دنبال اين سايت‌ها می‌روند، بدبينانه برخورد کردن با مردم است. غيرمؤمنانه و غيرالهی هم هست. يعنی شما تصور می‌کنيد که همه فطرت پاک را ول می‌کنند و می‌چسبند به اين چيزها. ما اين را جاهای ديگر هم تجربه کرده‌ايم. طبق پژوهشی که مرکز پژوهش‌ها انجام داده، مردمی که برای اولين بار با پديده ماهواره برخورد می‌کنند، حداقل سه تا شش ماه طول می‌کشد تا از شيفتگی اوليه در بيايند. در اين مدت همه شبکه‌های خوب و بد را دور می‌زنند اما بعد از آن می‌رسند به چهار تا پنج کانال که اسمش را می‌گذاريم شبکه‌های آشيانه. نتيجه زيباست. هيچ‌کدام از اين شبکه‌ها غيراخلاقی نيستند. آنها به دنبال تقاضای پاک می‌گردند اگرچه متأسفانه همه چيز را تجربه می‌کنند. اين پديده‌ها را ما به وجود نياورده‌ايم و در اختيار ما نيستند. اگر در اختيار ما بودند طور ديگری تعريفشان می‌کرديم. ولی حالا ابزار مال آنهاست. ساده‌ترين راه اين است که چشم‌هايمان را ببنديم و بگوييم ممنوع است. که حتماً مسخره به نظر می‌رسد و اين را سا‌ل‌هاست داريم تجربه می‌کنيم. صد سال پيش با سينما، پنجاه سال پيش با راديو، سی سال پيش با تلويزيون، بيست سال پيش با ويدئو، ده سال پيش با ماهواره و پنج سال پيش با اينترنت. اين اتفاق تکرار می‌شود. هيچ کاريش هم نمی‌شود کرد.
پس منظور شما از يک راهکار فرهنگی چيست؟
می‌توانند پهنای باند را کم کنند اما با اين کار مشکلی حل نمی‌شود. يک شکل ديگری به وجود می‌آيد که شما زيرزمينيش می‌کنيد. ناخودآگاه در عرصه اينترنت چريک تربيت می‌کنيد. ما بايد اين فضا را ايجاد کنيم و حتی امکانات بدهيم. نه تنها باند پرسرعت بدهيم، پول هم بدهيم که اصلاً برويد شبکه ماهواره راه بياندازيد. راه نجات ما در اين است که اقتصاد اينترنتی و تجارت الکترونيک راه بيافتد. ما با اين کار فرهنگ ايران را هم منتقل می‌کنيم. ايرانيت را که از اسلامی و انقلابی بودن جدا نيست ناخودآگاه منتقل می‌کنيم. ما افتخار می‌کنيم که اسلام باشمشير وارد ايران نشد بلکه خودمان آن را پذيرفتيم. مگر انقلاب با زور پيشرفت کرد؟ همين مردمی که الان فيلترشان می‌کنيم، انقلاب و بعد از آن دفاع را پذيرفتند. ما به اين توده و به اين مردم اعتماد نداريم چون آنها را باور نداريم. شما مردم را ول کنيد آنها به مسير درست می‌روند. هيچ وقت برخورد سلبی جواب نداده و باز هم جواب نمی‌دهد، فقط اعصاب ما را خرد و از شتاب در جهت رسيدن به دانش و تکنولوژی کم می‌کند.
شما اصولاً به وجود تهاجم فرهنگی معتقديد؟
به نظر من تهاجم فرهنگی توهم توطئه نيست. واقعاً وجود دارد. برای مبارزه با آن باید تهاجمی برخورد کرد نه سلبی. از طرف ديگه استدلال می‌شود که درهای باز با خود فرهنگ ناميمونی می‌آورده. بله متأسفانه می‌آورد. ولی بايد ديد چقدر چيزهای خوب و چقدر چيزهای بد به همراهش دارد. به نظر من که می‌ارزد. من هم شيمی خواندم، هم خبرنگار بودم و هم طلبه. الان هم که يک آدم سياسی‌ام. خارج و داخل کشور را هم ديده‌ام، رزمنده بودم و اسير هم شدم. اين تجارب برای من کافی است تا عده‌ای حرف من را بپذيرند. ما راهی غير از اين نداريم که درها را باز کنيم و حرکتمان به جلو باشد. نه اين‌که همه چيز بيايد تو بلکه برويم بيرون.
خب اجازه بديد که من يک جمله را از زبان معاون حقوقی و امور مجلس وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات بگويم. ايشان گفته‌اند تعداد سايت‌هايی که در کشور ما فيلتر شده است، به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسد. به نظر شما آيا ايشان جريان را می‌دانند و به ما دروغ می‌گويند؟ می‌دانند و به خودشان دروغ می‌گويند؟ يا اساساً نمی‌دانند؟
نمی‌دانم شايد ايشان دقيقاً نمی‌دانند سايت يعنی چی. احتمالاً موضوع را با چيز ديگری اشتباه گرفته‌اند. يا يه چيز ديگری به او گفته‌اند يا دست‌هايشان خيلی انگشت دارد!
يک سؤال اساسی. بحث ما درباره تکنولوژی هست نه کشاورزی. مثلا همين ماهوارهای که صحبتش شد. تصميمی که می‌گيريم، در زمان اجرايی شدن، ممکن است ديگر کارآمد نباشد. درباره اينترنت هم داريم انفعالی برخورد می‌کنيم. اصولاً در چنين مسائلی چرا اين قدر کُند و پرهزينه هستيم؟
بله درست است. شما هم شنيده‌ايد که می‌گويند آن قدری که علم در دو سال اول قرن بيست و يک پيشرفت کرده، هم اندازه تمام طول قرن بيستم است. اين سرعت ممکن است در برخی علوم انسانی محسوس نباشد اما درباره علوم رسانه‌ای حتماً ديده می‌شود، چاره چيست؟ ما بايد کارگروه‌هايی تشکيل بدهيم که به‌روز باشند و هم‌زمان تحولات تکنولوژی را پيگيری کنند و تصميم بگيرند. راهی به غير از اين نداريم. چرا ما کُنديم؟ چون يک بوروکراسی فاسد، فربه، تنبل، عقب‌مانده و منگل داريم که مال پنجاه سال پيش است و مال الان نيست. هيچ وقت هم اصلاح و تربيتش نکرديم. درچنين ساختاری بخش خصوصی از بخش دولتی فاصله زيادی می‌گيرد و عاقبت بخش دولتی درباره چيزهايی تصميم می‌گيرد که قادر به درکش نيست. برای مقابله با اين عقب‌افتادگی سعی می‌کند که سرعت پيشرفت را کُند کند. آن هم با هزينه‌های گزاف که زياد نتيجه‌بخش هم نيست.
خب می‌شود بگوييد شما چرا وبلاگ نمی‌نويسيد؟
اصلاً وقت نمی‌کنم واقعاً.
پس چرا مثلاً بعضی از نماينده‌های مجلس انگلستان وقت می‌کنند وبلاگ بنويسند؟
آخر نمی‌توانم. اگر با صراحت وبلاگ بنويسم به محض اين‌که اولين مطلبم را بگذارم، فردايش فيلتر می‌شوم.
اتفاقاً همين جالب است. اگر من اين پيشنهاد را می‌دهم چند منظور دارم. وبلاگ‌نويسی به نفع شماست چون فاصله شما را با مردم کم می‌کند. ببخشيد! خيلی‌ها می‌گويند که ای بابا فلانی رفته چند روز اسير شده، حالا شده نماينده مجلس. چرا؟ چون مردم نمی‌دانند فرضاً سطح تحصيلات و دانسته‌های شما کجاست. ديدگاهتان در برابر مسائل مختلف چيست. از طرف ديگر شما درد فيلترينگ را هم ممکن است با اين اتفاقات درک کنيد.
من بخواهم وبلاگ بزنم تو کمکم می‌کنی؟
چرا که نه؟ من هر کمکی از دستم بر بيايد انجام می‌دهم.
فيلترش می‌کنند‌ها. داری من را شارژ می‌کنی؟
ببينيد امثال من را ممکن است فيلتر کنند. اما برای بعضی‌ها ملاحظات و مصونيت هست. بعضی از فيلترينگ‌ها هزينه دارد. ايران که قرار نيست يکی از سيزده کشور دشمن اينترنت باشد. قرار هست؟ وبلاگتان را راه بندازيد اميدوارم وقتش را هم داشته باشيد.
پس بگذار بيشتر فکر کنم.
---------------------
* این مطلب از وبلاگ شخصی مصاحبه‌کننده گرفته شده است.
نظرات بیان شده در این نوشته الزاماً نظرات سایت زمانه نیست.
|
