موفقیت الگوی زنان ایرانی خارج از کشور

رضا جمالی

این برنامه را از اینجا بشنوید.

تفکر اقتدارگرا زن را موجودی می‌پندارد که برای رفع نیازهای مردانه و جزیی از مایملک مرد است. از زمانی که بی‌بی خانوم استرآبادی، «معایب‌الرجال» را نوشت و با این تفکر در افتاد تا امروز کمپینی که به رسیدن حداقل خواسته‌های زنان ایران به راه افتاده، حداقل یک‌صد سالی می‌گذرد. هنوز بسیاری از خواسته‌های زنان ایرانی در محدوده حداقل‌ها باقی مانده‌اند. همچنان که بسیاری از خواسته‌های اجتماعی و سیاسی در این صد سال برآورده نشده است.

در ابتدا از آن‌ها پرسیدم که موفقیت از نظر آن‌ها چیست؟ راحیل گفت:

به نظر من تحصیلات، جزیی از این موفقیت است. یعنی تحصیل بخش مهمی از موفقیت را شامل می‌شود.

موفقیت همان خوشبختی است؟

موفقیت نقش مهمی در خوشبختی دارد. ولی این که آدم به طور کلی احساس خوشبختی کند، یک سری شروط دارد. فرض کنید امنیت، تا حدی مالی و .... همه‌ی این‌ها را شما هم می‌شناسید.

و بعد ساناز می‌گوید:

من فکر می‌کنم موفقیت خوشبختی می‌تواند باشد؛ ولی همیشه این طور نیست موفقیت ممکن است که ...

موفقیت، خوشبختی می‌آورد؟

می‌تواند که بیاورد.

اگر خوشبخت بودی، موفق هستید؟

من فکر می‌کنم خوشبختی، موفقیت است. ولی موفقیت همیشه خوشبختی نیست.

در نهایت مریم معتقد است که:

برای من این بوده که از یک سری بندها و سنت‌ها که در اطرافم بوده، بیرون بیایم. حال موفقیت باشد یا در نهایت زندگی بهتر، همراه با یک زندگی احساسی بهتر و یک آزادی بهتر. من موفقیت را فقط موفقیت شغلی نمی‌بینم. موفقیت در کل زندگی این است که همه از من راضی باشند. چه از نظر اجتماعی و چه خانوادگی و چه از لحاظ کاری.

اگر موفق بودید خوشبخت هستید؟

نه. ولی اگر احساس کنید که راضی هستید، به نظر من خوشبخت هستید.

پس اگر خوشبخت بودید یعنی موفقید؟

می‌شود این طور گفت.

پرسش بعدی که مطرح کردم این بود که چه تفاوتی بین خودشان به عنوان یک زن ایرانی با زنان دیگر کشورها، به خصوص زنان کشورهایی که همانند آن‌ها مهاجرند، می‌بینند. راحیل گفت:

من فکر می‌کنم که فرقی هست. فرض کنید ترک‌ها از یک جامعه‌ی دیگری آمده‌اند. ما معمولاً یا به دلایل سیاسی یا برای داشتن یک زندگی بهتر اینجا آمده‌ایم و فکر می‌کنم که اکثراً از سطح متوسط جامعه باشند. در ایران، درس خواندن و پیشرفت در زمینه‌ی تحصیلی خیلی مهم است و از بچگی در این زمینه خیلی تشویق شده‌ایم و این بی‌تأثیر نیست. من زمانی که به اینجا آمدم، این جامعه برایم جدید بود و احساس راحتی نمی‌کردم و تمام انرژی خودم را برای یادگیری زبان و درس خواندن گذاشتم. چون به من احساس امنیت می‌داد.

اما ساناز می‌گوید:

من فکر می‌کنم که ما از خیلی از خارجی‌هایی که اینجا زندگی می‌کنند، جلوتر هستیم. با این که خیلی طولانی‌تر از خانم‌های ایرانی که در اروپا و در کشوری که اصلش اسلامی نیست، زندگی می‌کنند. سال‌های زیادی هست که اینجا هستند؛ ولی با این حال نتوانسته‌اند در این مدت طولانی خودشان را به محیط جدید وفق بدهند. من خودم شخصاً به آن چیزی که دلم و عقلم می‌گوید، گوش می‌کنم.

و حالا مریم:

اصولاً در خاورمیانه به خاطر فشارهایی که در کل از لحاظ قوانین اسلامی وجود دارد، زنان بیشتر تلاش می‌کنند که از زیر آن فشار بیرون بیایند و با هر وسیله‌ای بتوانند خودشان را بالا بکشند. ولی در خاورمیانه اگر نگاه کنید، تفاوت‌هایی بین کشورهای عربی، ایران، ترکیه و همه‌ی این‌ها وجود دارد (به خاطر پیش‌زمینه تاریخی و مذهبی تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد) ولی زن‌ها خیلی فعال‌تر هستند.

به این خاطر که حقوقشان زیر پا رفته و برای به دست آوردن آن حقوق خودشان تلاش می‌کنند. وقتی تلاش می‌کنند، بعد دیگر زندگی را می‌بینند. من فکر می‌کنم ایران به خاطر پیش‌زمینه تاریخی و اسلام و مسائل بنیادگرایی در فرهنگ ما رخنه کرده و ریشه دوانده ...

ولی هنوز فرهنگ و سیاست را کامل از بین نبرده؛ چون ایران یکی از کشورهایی بوده که به نظر من در منطقه خاورمیانه با این که در وضعیت نابسامان اسلامی و زور و تجاوز و ظلم، به سر می‌برد؛ خصوصا برای خانم‌ها. اگر دقت کرده باشید زن‌ها به نسبت کشورهایی مثل ترکیه که آزادترند، خیلی فعال‌ترند.

کشور‌های عربی هم کاملاً پیش‌زمینه‌های بنیادگرایانه دارند و از لحاظ فکری بین ایران و کشورهای عربی تفاوت بسیاری است. مطمئن هستم که پیش‌زمینه‌ی فرهنگی بسیار بسیار مهم است.

چون در عربستان سعودی هم ممکن است خیلی از زن‌ها زیر فشار باشند. خیلی از آن‌ها دوست دارند که این تغییر را بدهند؛ ولی هنوز خودشان را باور ندارند. من فکر می‌کنم زنان ایرانی خیلی متفاوتند. از این لحاظ که خودشان قدرت‌های خودشان را باور کردند.

در ادامه از آن‌ها از فمینیست و جریان‌های فمینیستی پرسیدم که آیا تحت تأثیر یا اصول جریان‌های فمینیستی قرار داشتند؟ راحیل می‌گوید:

نه. من خودم را فمینیست نمی‌دانم چون در این زمینه فعالیتی ندارم. این که آیا به فعالیت فمینیست‌‌ها اعتقاد دارم، فکر می‌کنم که هر جنبشی که بخواهد این گونه قدم بردارد و از حقوق انسان‌ها به طور کلی دفاع کند، کار باارزشی را انجام می‌دهد.

اما مریم می‌گوید:

بعضی‌ها تعریف مختلفی از فمینیست دارند. اصولاً من با هر چیزی که تعصب بیاورد، مخالفم. اگر فمینیست را به این زمینه ببینیم که تمایز بین مرد و زن از لحاظ انسانیت و انسان بودن را بگذارد، من با آن مخالفم. ولی اگر از این قالب ببینیم که برای زن‌ها صدای بلندتری به وجود می‌آید که حقشان را بگیرند و حقوقشان را بیشتر نشان دهند، به نظر من همه جای دنیا، هنوز که هنوز است در کشورهای متمدن دنیا مثل هلند و کشورهای اروپای شمالی، خیلی از حقوق‌ها رعایت نمی‌شود و تمایز را می بینیم.

من حتی در قالب کار خودم، زمانی که دو یا سه کاندیدای مختلف اقدام می‌کنند، در نهایت همه‌ی ذهنیت‌ها روی کاندیدای مذکر و مرد متمرکز می‌شود و زن‌ها کمتر این شانس را دارند. این را من حس کردم و می‌بینیم.

این‌ها از چیست که می‌گویند ضعف، کم‌کاری، حق‌خوری و ... این‌ها را در چه چیز می‌بینید؟

تمام این‌ها می‌تواند شامل شود. فکر می‌کنم یک مقدار زن‌ها خودشان را دست کم می گیرند و حتی در اینجا، اعتماد به نفسشان خیلی پایین است.

چرا اعتماد به نفس خانم‌ها باید پایین‌تر باشد؟ فطری و ژنتیک است؟

الان شما به اروپا نگاه نکنید. هلند، ۳۰ سال پیش، خانم‌ها اگر بچه‌دار می‌شدند، اجازه کار کردن نداشتند و دلیل دوم ضعفشان است که ضعیف‌تر از آقایان هستند.

فکر نمی‌کنید که شاید آن‌ها فکر می کنند که مطالباتشان را دارند و به دست آورده‌اند و وارد عرصه کارزار نمی‌شوند؟ برای من این سؤال است که چرا یک زن ایرانی در اروپا این قدر موفق است؟ شما به عنوان یک زن ایرانی موفق فکر می‌کنید که دنبال یک سری مطالبات بودید یا این که فکر می کنید اعتماد به نفس داشتید؟

من اعتماد به نفس دارم و سعی کردم که آن را بیشتر کنم.

یعنی بین یک زن اروپایی با یک زن ایرانی تفاوتی می‌بینید؟ مطالباتشان متفاوت است؟

بله. کاملاً متفاوت است.

گروهی معتقدند که یکی از پارامترهای موفقیت در زنان، استفاده‌ی آن‌ها از قابلیت‌های فیزیکی و جنسی و احساسی است که در زنان به مراتب بیشتر از مردان است و از آن بهره می‌جویند. نظر آن‌ها را راجع به این قابلیت‌های جنسی و احساسی پرسیدم. راحیل گفت:

این چیزی که شما می‌گویید که ظاهر خانم‌ها به موفقیتشان کمک کند، شاید این نظر ناآگاهانه صورت بگیرد.

اما ساناز طور دیگری نگاه می‌کند:

مردها در مقابل زن‌ها ضعف دارند و این یک واقعیت است. شما می‌توانید یک خانم را بین صد تا مرد بگذارید و آن خانم هیچ احساس جنسی نسبت به هیچ یک از مردها پیدا نکند. ولی شما یک مرد را بین صد تا زن بگذارید یا اصلاً با یک زن بگذارید، ضعف مردها هست که می‌تواند از نظر فیزیکی خیلی تحت تأثیر بگذارد.

حالا چرا زن‌ها از این پارامتر فیزیکی استفاده می‌کنند؟

نمی‌دانم چرا استفاده می‌کنند.البته من فکر می‌کنم که آن‌ها در جریان نیستند و آگاهانه نیست و نمی‌دانند که دارند عشوه‌گری می‌کنند.

اما ببینیم مریم چه طور معتقد است:

شما نمی‌توانید خیلی خشک برخورد کنید و حتی آقایان هم از آن جذابیت خودشان استفاده می‌کنند و این کاملاً مشخص است و چیزی نیست که فقط در خصوص خانم‌ها باشد منتها چون خانم‌ها موجودات زیبا و ظریف و لطیف‌تری هستند، بیشتر محسوس است.

یکی از مشکلاتی که در ایران و در این چند سال گذشته گریبان‌گیر زن و مرد ایرانی بوده، مسأله‌ی ارتباط آن‌ها در خارج از سرزمین پدری‌شان است که بعضاً با ناهنجاری‌های فراوانی مثل فرار ایرانیان از یکدیگر و یا حتی جدایی و طلاق در خانواده‌های ایرانی بروز کرده است که این خود ریشه در مسائل ارتباطی دارد که خانواده ایرانی با خود از ایران به خارج می‌آورد و عدم تطابق آن با ارزش‌های کشورهای اروپایی و آمریکایی، به نوعی مطالبات زن و مرد را از همدیگر به چالش می‌کشاند.

به هر حال در پایان پرسشی را مطرح کردم که گرچه ظاهرش کمی مزاح‌گونه بود، ولی دقیقاً به هویتی اشاره می‌کند که زن ایرانی حتی در آن سوی مرزها هم به آن واقف است. ابتدا از ساناز پرسیدم:

فکر می‌کنید چرا انتظارتان از یک پسر ایرانی بالاتر از یک پسر خارجی است؟

شاید به این خاطر است که یک هلندی اول باید با فرهنگ من ایرانی آشنا شود تا اول ببیند که فرهنگ من چیست تا بتواند این انتظارات من را برآورده کند. به همین خاطر من فکر می کنم که دختران ایرانی برای یک هلندی موضوع را آسان‌تر می‌گیرند.

پسران ایرانی هنوز بعد از این همه مدت که اینجا زندگی می‌کنند، اخلاق و فرهنگی از یک سنت غیرپیشرفته دارند. به خاطر عقایدی که این‌ها دارند، من خیلی شنیدم که پسرها به دوست‌دخترانشان می‌گویند دوست ندارم که تنهایی به دیسکو بروی یا هر جای دیگری. آن دختر فکر می‌کند که من نمی‌توانم بروم، خب نمی‌روم؛ اما تو هم نمی‌توانی بروی. آن زمان دختر سخت‌گیر می‌شود.

این ناشی از عدم درک متقابل است یا عدم اعتماد متقابل؟

فکر می‌کنم هم بی‌اعتمادی و هم نشناختن یکدیگر باشد. فکر می‌کنم ایرانی برای من به عنوان یک دختر، خیلی راحت‌تر باشد. برای این که پدر و مادر ایرانی دارد و خیلی چیزها را لازم نیست که من برایش توضیح دهم و خود او می داند. در حالی که همان چیزها را من باید برای یک مرد خارجی توضیح دهم.

هم‌زبانی بهتر است یا هم‌دلی؟

سؤال سختی است. فکر می‌کنم همدلی.

در نهایت نظر مریم را پرسیدم که چگونه به این قضیه نگاه می‌کند؟

ایرانیان از هم فراری هستند. یکی از دلایلش این است که در یک محیطی که همه با هم راحت هستند، نمی توانند با هم کنار بیایند و این که یک مقدار مسأله‌ی افراط و تفریط وجود دارد و در ایران چون همه به این شکل هستند، این مسأله خودش را نشان نمی‌دهد. وقتی که وارد اینجا می‌شوی، چون در سیستم تعادل وجود دارد، افراط و تفریط خودش را نشان می‌دهد برای همین فکر می‌کنم که این در روابط آقایان و خانم‌ها اثرگذار باشد.

دلیل دیگر که بسیار مهم است، در ایران به خاطر شرایط سختی که برای خانم‌ها هست، یک سری مسائل را شما با پیش‌فرض خودش قبول می‌کنید که من به عنوان یک دختر ایرانی این را می‌دانم که پدرم حق این را دارد که هرطور که خواست جلوی من را بگیرد یا شوهرم یا برادرم. حالا شدت و ضعف آن بستگی به سطح خانوادگی دارد.

ولی وقتی وارد اینجا می‌شویم و جامعه از لحاظ حقوقی حمایت می‌کند و زن‌ها می‌فهمند که می‌توانند رشد کنند، خیلی از مسائل هست که دلیلی ندارد من آن‌ها را بپذیرم. خیلی مواقع این موارد برای آقایان قابل قبول نیست و چون برایشان قابل درک نیست و حقوقشان کمتر است و آن قدر نمی‌توانند زور بگویند و به قول معروف سری نشان دهند، سردرگم می‌شوند و این مسأله باعث جدایی می‌شود

همین باعث می‌شود که خانم‌های ایرانی به خاطر این ذهنیتی که وجود دارد، خیلی تمایل نداشته باشند. ولی در کل اگر واقعاً دو نفر بدانند که چه می‌خواهند، هم‌دلی از هم‌زبانی بهتر است. البته اگر هم‌دلی با هم‌زبانی باشد، خیلی بهتر است.