«باید با جنگ هم مثل اعدام مبارزه کرد»

ایرج ادیب‌زاده

هم‌زمانی ۳۰ سال فعالیت رضا دقتی به عنوان یک فتو‌ژورنالیست یا خبرنگار عکاس، با صد و بیستمین سال تولد موسسه و مجله‌ی معتبر و مشهور نشنال جئوگرافیک، کتاب نفیس «رضا، جنگ و صلح» را بوجود آورده است.

رضا دقتی عقیده دارد افغانستان در حال حاضر، سیاه‌ترین نقطه‌ی جهان است.

از او می‌پرسم چرا سیاه‌ترین؟

شاید هیچ کشوری در دنیا و در تاریخ ۲۰-۳۰ سال گذشته، زجری را که مردم افغانستان دیدند و کشیدند، ندیده باشد.

می‌دانید افغانستان، کشوری است که در حقیقت به اشغال دو تا از بزرگ‌ترین ارتش‌های موجود زمان خودش درآمده است.

از یک طرف ارتش شوروی که می‌دانید ده سال افغانستان را اشغال کرده بود و آن موقع شاید بزرگ‌ترین ‌و بی‌رحم‌ترین ارتش دنیا بود.

چون می‌دانید که ارتش روسیه به بی‌رحمی معروف هستند.‌ عملیات بسیار غیر‌انسانی که انجام می‌دهند چه در افغانستان و چه در چچن و جاهای دیگر، باعث شده که به‌عنوان بی‌رحم‌ترین ارتش دنیا شناخته شده شوند.

افغان‌ها با وجود مشکلاتی که داشتند، با دست خالی با روس‌ها جنگیدند از یک طرف الان آمریکا و فرانسه و کشورهای دیگر ‌هم در افغانستان حضور دارند که به هر حال این هم نوعی اشغال است.

این‌ها برای آزادی آمده بودند و گفتند که ما آمده‌ایم شما را از دست طالبان آزاد کنیم. اما ندانم‌کاری‌ها و بدکاری‌هایشان مساله را به جایی رسانده که دوباره این جنگ را باخته‌اند.

رضا دقتی، فتو‌ژورنالیست

با توجه به شناختی که از افغانستان دارید، چشم‌اندازتان به آینده‌ی این کشور چگونه است؟

افغانستان مثل خیلی از کشورهای منطقه، هنوز چند سال باید مسیری سخت را طی بکند. ایران‌، افغانستان و پاکستان، سه کشوری هستند که چند سال مسیر مشکل دارند که باید طی بکنند. هم به‌خاطر حکومت‌هایی که دارند و هم به خاطر حکومت‌هایی که ندارند.

بعضی‌هایشان فاقد یک حکومت مرکزی قوی‌اند و بعضی‌شان هم حکومت مرکزی قوی غیر‌انسانی دارند. هنوز چند سالی این کشورها دچار آشوب خواهند بود، اما به نظر من این‌ها آشوب نهایی‌ست.

چیزی که در ایران و پاکستان و افغانستان اتفاق افتاده است و دارد ادامه پیدا می‌کند‌،‌ دارد به خط آخر می‌ر‌سد و حالا اگر پنج یا ده سال هم ادامه پیدا بکند، این دیگر آشوب نهاییِ قبل از یک صلح پایدار طولانی است.

یکی از کسانی که روی شما تأثیر خوبی گذاشته، شاه احمد مسعود در افغانستان بود. از شنیدن خبر مرگ او به چه حالتی دچار شدی؟

همان‌جور که گفتید رابطه‌ی ما در عین حال که یک رابطه‌ی خبرنگار و انسان تاریخی بود، بین ما یک دوستی عمیق هم بود و این دوستی‌، از صمیم قلب بود.

خبر مرگ مسعود، برای من به عنوان دوست او پریشانی ذهن و روح ‌‌به همراه داشت‌ و من بیشتر به فکر آرمان‌های مسعود بودم که چقدر ‌‌انسان فرهنگ‌دوست و آرمانگرایی بود. نه فقط به خاطر افغانستان، به خاطر ایران، برای‌ تمام منطقه و همه‌ی جهان.

چقدر انسان‌ها را دوست داشت و چقدر دوست داشت که به نوعی دستش از این جنگ و کشت و کشتار و خونریزی در بیاید و به قول خودش می‌گفت باید این لباس اجباری نظامی را که ما تنمان کرده‌ایم در بیاوریم و لباس معلمی تن‌مان کنیم.

‌اگر مسعود زنده بود، وضعیت افغانستان و پاکستان بسیار فرق می‌کرد. شاید آن وقت این قوای ائتلافی که الان در افغانستان ‌حضور دارند، شاید نمی‌توانستند وارد افغانستان بشوند و شاید نمی‌توانستند این‌قدر با دست باز هر کاری که دلشان می‌خواست بکنند.

از عکس‌های رضا دقتی

نقطه‌ی مشترک شما و مسعود، احاطه به فرهنگ و ادبیات فارسی بود.

مسعود، شناخت بسیار‌ عجیبی از فرهنگ زبان فارسی، زبان دری ‌داشت‌ و شعر حافظ ‌و مولوی را بسیار می‌خواند.

یک‌بار که از او پرسیدم اگر‌ مجبور شوی به یک جزیره بروی و اجازه داشته باشی که فقط یک کتاب از کتاب‌های فارسی را با خودت ببری، کدام است؛ خندید و گفت حالا اجازه بده دو تا ببریم.

گفتم چرا دو تا؟ گفت برای این‌که نمی‌دانم بین حافظ و مولوی کدام را انتخاب کنم،دلم می‌خواهد هر دو را داشته باشم. او این شعرها را عمیق می‌خواند و برداشت‌های بسیار زیبایی هم از این‌ها داشت.

خیلی وقت‌ها می‌شد که در بدترین شرایط جنگ، هم‌رزمانش را جمع می‌کرد و به جای این‌که یک سخنرانی رزمی و جنگی بکند، برای آن‌ها داستان‌های مولوی را می‌گفت یا شعرهای حافظ می‌خواند و این خیلی روی آن‌ها تاثیر می‌گذاشت.

می‌دانم که حرفه‌ی خبرنگار ـ عکاس برای شما احترام خاصی دارد. برای شما ناراحت‌کننده نبود که دو نفر به عنوان خبرنگار ـ عکاس مسعود را ترور کردند؟

بیشتر مردم جهان و بیشتر آدم‌های سیاسی دنیا یا کسانی که در دنیا دست‌اندرکارند، به خبرنگاران اعتماد می‌کنند و‌ ما را مانند محرم و دکتر می‌دانند.

گاهی می‌‌بینیم که ما می‌توانیم برویم و در یک جنگ، با هر دو طرف کار بکنیم. بدون این‌که کسی به ما حرجی بگیرد که تو چرا این خط بودی یا آن خط بودی. این کار، ما‌ست.

اما متأسفانه بعضی از سازمان‌های جاسوسی و ضد‌جاسوسی کشورها برای این‌که بتوانند جایی نفوذ و رخنه پیدا کنند، از همین لباس خبرنگاری و عکاسی و فیلمبرداری و نویسندگی و نظایر آن استفاده می‌کنند و این بارها در انجمن‌های مختلف خبرنگاری دنیا و حتا در کنوانسیون ژنو هم مطرح شده است.

خیلی از کشورها بودند که امضا کرده بودند که این‌ها دیگر هیچ‌وقت چنین کاری استفاده نکنند و ‌زیر پوشش خبرنگار، آدم‌های جاسوس یا ضد جاسوسی خود را نفرستند.

اما متأسفانه ما خودمان می‌دانیم و می‌بینیم که این دامه پیدا می‌کند و همین گروهی که مسعود را کشتند، از همین استفاده کردند.

برای این‌که خوب مطالعه کرده بودند که تنها راهی که می‌شد دو تا خارجی بیایند و به مسعود نزدیک شوند، بدون این‌که زیاد وسایل‌شان را بگردند، این بود که در پوشش خبرنگار بیایند و آن‌ها موفق شدند که ‌‌این کار را بکنند.

از عکس‌های رضا دقتی با موضوع فرهنگ ایران

شما کسی هستید که بسیاری از کارهای مهمش را در جنگ‌ها انجام داده است. در عین حال در جایی گفته‌اید ضد‌جنگ‌ترین آدم دنیا هستید. اما کتاب‌تان با کلمه‌ی جنگ شروع شده و بعد کلمه صلح را آورده‌اید.

واقعیت همین است. ضد‌جنگ‌ترین آدم شدم، به خاطر این‌که جنگ، زیاد دیده‌ام. شاید هیچ سرباز و ارتشی در دنیا نباشد که به اندازه‌ی من، در ۳۰ سال گذشته جنگ‌های مختلف را دیده باشد.

یعنی یک سال و دو سال نبوده و هر سال مدام از این منطقه به آن منطقه می‌رفتم و خرابی‌هایی را که به‌وجود می‌آورد می‌دیدم. مردم از طریق عکس و فیلم و خبر، جنگ و خبرهای عینی جنگ و ساختمان‌های خراب را می‌بینند.

اما من روح ازبین رفته را دیده‌ام، آن چیزی که من دیده‌ام فرهنگی بوده که تخریب شده است، انسانی بوده که بهم ریخته شده، حتا اگر جسمش سالم مانده باشد.

از این نظر است که می‌گویم هدف همه‌ی ما باید این باشد همان‌طور که سعی می‌کنیم اعدام و شکنجه لغو بشود جنگ هم به نوعی باید از بین برود. شاید برای خیلی‌ها حرف بچگانه و یا خنده‌دار باشد که من این جنبش ضد جنگ را شروع کرده‌ام.

اگر از بین بردن ایده‌ی جنگ از حالا شروع بشود شاید ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال دیگر نتیجه بدهد. به نظر من حتماً هم خواهد داد چرا که اگر همه ما فقط یک لحظه فکر بکنیم تمام بودجه‌ای که سالیانه در دنیا برای جنگ و کشتن انسان‌ها ساخته می‌شود و انرژی و پولی که صرف ساختن موشک و توپ و تانک و گلوله می‌شود می‌تواند دنیا را برای هفت یا شش میلیارد که نه، برای ۶۰ میلیارد آدم تبدیل به بهشت بکند.

می‌توانیم بهشتی را که این همه در مذاهب مختلف صحبتش را می‌کنیم برای خودمان‌، برای بشر بسازیم‌. کافی است فقط جنگ را از بین ببریم کافی است که همین پول وحشتناکی که چندین نقطه جلوی آن می‌گذارند، رقمی را که بودجه جنگ در جهان است، صرف کار دیگری کنیم.

نگاهی به بودجه تعلیم و تربیت، بودجه بهداشت، بودجه مواد غذایی بکنید جهان امروزی ما بهشت می‌شود، اگر بودجه‌ی جنگ به این چیزها اختصاص داده شود. از این نظر من ضد جنگ‌ترین آدم دنیا شدم.

از عکس‌های رضا دقتی با موضوع فرهنگ ایران

جنگ ایران و عراق تصویر غم‌انگیز‌تری برای شما داشته است. چه خاطره‌ای از جنگ ایران و عراق دارید؟

به غیر از عکس و گزارش از جنگ ایران و عراق‌، هنوز در دست چپم سه تا از تکه‌های خمپاره‌ای را که در شهر آبادان به من خورده بود، دارم چرا که دکترها نتوانسته بودند از دستم در بیاورند.

در ماه‌های اول جنگ ایران و عراق در جبهه بودم و می‌دیدم چطور وحشت‌بار و وحشت‌بار مردم را کشتند. از یک طرف، عراقی‌ها می‌کشتند بعضی وقت‌ها می‌بینید که آدم چیزهای عجیبی را در جنگ می‌بیند که باورش نمی‌شود، من آن چیزها در جنگ ایران و عراق دیدم.

آن چیزی که در زمان جنگ ایران و عراق بیشتر به من شوک داد و اذیتم کرد و خیلی از ارزش‌های انسانی را زیر سوال برد، مسأله کشت و کشتار عراقی‌ها نبود رفتاری بود که مردم بعضی از شهرهای کشور ایران با پناهنده‌های جنگ داشتند که آن‌ها را می‌زدند و نمی‌گذاشتند وارد شهر آن‌ها بشوند. این بسیار من را زجر می‌‌داد.

چرا که خودم جبهه بوده‌ام و می‌دیدم که جنگ چه بلایی سر این مردم می‌آورد. بعد که این‌ها زندگی و خانه خودشان را می‌گذاشتند و فرار می‌کردند و به شهر همسایه می‌رفتند، مردم آن شهر این‌ها را می‌زدند.

وقتی شب‌ها در خیابان می‌خوابیدند آب روی آن‌ها می‌ریختند، باورتان نمی‌شود این صحنه‌ها من را بسیار تکان داده بود. می‌دیدم حکومت جدیدی که آمده است به یک نوعی اساس و بنیان آن چیزی را که ایرانی ـ اخلاقی بود، از بین برده بود.

این هم واقعیتی است که همان موقع می‌دیدم و می‌ترسیدم نتیجه آن چه خواهد بود که الان نتیجه‌اش را می‌بینیم که چه شده است. بخش اول کتاب جنگ و صلح مربوط به ایران و انقلاب است.

مسأله کردستان و جنگ ایران و عراق هم در آن کتاب مطرح است‌. دارم روی کتاب جدیدی کار می‌کنم که شاید سه یا چهار سال دیگر آماده بشود و آن به تمام سال‌های ایران مربوط می‌‌شود.

به جز آن کتاب که گفتید، برنامه و هدف آینده‌تان چیست؟

دارم روی چند سوژه‌ی عکاسی در کشورهای آسیای مرکزی کار می‌کنم. یک کار جدید در خاورمیانه شروع کرده‌ام، این‌ها برای مجله national geographyic (نشنال جئو‌گرافی‌) است.

دارم روی سه کتاب جدید کار می‌کنم به اضافه‌ی چیزی که هیچ‌کس نمی‌داند و اولین بار است که می‌گویم، در حال تهیه یک فیلم مستند هستم. فعلاً شروع کرده‌ام تا ساخته شود در مورد آن صحبت می‌کنیم.

باید در رابطه با فرهنگ ایران باشد؟

طبیعی است تمام کارهایی که انجام می‌دهم در همین رابطه باشد، در رابطه با فرهنگ ایران و فرهنگ خودمان است‌. توسط یکی از محققین زیبایی‌شناسی یکی از دانشگاه‌ها روی عکس‌های من کار شده بود که تصاویر مختلف هنرمندان جهان را از نظر زیبایی‌شناسی تجزیه و تحلیل کرده بودند.

چیز جالبی که در مورد عکس‌های من می‌گفتند این بود که اساس زیبایی‌شناسی که روی عکس‌های من است با ارزش‌های زیبایی‌شناسی که در غرب وجود دارد فرق می‌کند که به نام ارزش‌های زیبایی‌شناسی یونان قدیم یا به آنها هلنیستی می‌گفتند. خود همین فکر شرقی و اندیشه ایرانی در ترکیبات عکس‌های من وجود دارد.

از عکس‌های رضا دقتی

چه توصیه‌ای برای خبرنگار ـ عکاسان جوان دارید؟

دریچه‌ی قلب و روح آن‌ها باید همیشه باز باشد که دنبال حقیقت بروند. نباید هیچ‌وقت از حقیقت چشم‌پوشی بکنند‌. هر طوری که باشد و در هر شرایطی، در زندان و شکنجه و هنگام کتک ‌خوردن هم دنبال حقیقت باشند‌.

کار مشکلی است اما تمام این‌ها روح انسان را صفا و جلا می‌دهد وقتی به کار خودش نگاه می‌کند می‌بیند هیچ‌وقت حقیقت را زیر پا نگذاشته است. این مهم است.

روزی که دیدید این کار را دوست ندارید باید همان روز این کار را ول کنید و دنبال یک کار دیگر بروید وگر‌نه کارتان بی‌بو و بی‌خاصیت خواهد شد و این خیلی مهم است.

عاشقانه سوژه‌ای را که روی آن کار می‌کنید، دوست داشته باشید‌. این خیلی مهم است فقط به عنوان یک جسم و یک شی عکاسی نکنید. آن انسان‌ها را‌، آن داستان‌ها را عاشقانه دوست بدارید.

عاشقانه روی آن‌ها کار بکنید و جزو آن بشوید، این‌قدر که وقتی جزو آن شدید حرفی که می‌زنید، عکسی که می‌زنید مثل این‌ است از دورن‌مان بیرون می‌آید.

خودتان درباره‌ی رضا دقتی چه می‌خواهید بگویید؟

بگذارید این‌گونه بگویم‌: اینجانب محمد‌رضا دقتی متولد چهارم مرداد ۱۳۳۱ شمسی در شهر تبریز به دنیا آمدم، همین و بس.

و سر انجام حرف آخر شما چیست؟

زمانی بود که ما دو نفر تصمیم گرفته بودیم به افغانستان برویم. آن زمان نیروهای مسعود به بالای کوهی که جای خیلی قوی طالبان بود حمله کرده بودند و آن را گرفته بودند.

گفتیم برویم آنجا و ببینیم چه چیزی است و چگونه شده است. راه طولانی بود و ما اسب گرفتیم و با اسب در کوه‌ها می‌رفتیم. به ۵۰ متری جایی که مسعود گرفته بود، رسیدیم از اسب پیاده شدیم که بالا برویم.

شاید ۲۰ یا ۳۰ متر وسط راه بودیم یک دفعه صدای انفجار آمد، برگشتم و دیدم یک راکت به اسب من خورده و اسب من را تیکه تیکه کرده است. ما همین‌جور بالا رفتیم، در آن قسمتی که نفرهای مسعود بودند چون آن‌ها در آنجا پناهگاه داشتند.

راکت زدن ادامه پیدا کرده بود یک‌دفعه دیدم دارم عکس می‌گیرم و این طرف و آن طرف می‌روم در حالی که هیچ‌کسی نیست، نگاه کردم و دیدم همه مردم به طور کلی در آن سنگر خوابیده‌اند و خود سباستین یونگر هم خوابیده و دراز کشیده است.

هی به من می‌گفت‌ رضا بیا پایین، بیا پایین‌، آنجا خطرناک است، من برگشتم و با خنده به کسی که فیلم می‌گرفت می‌گفتم آقا اگر ما پایین برویم که نمی‌توانیم عکس بگیریم.

اگر می‌خواستم پایین بمانم که در خانه‌ام در پاریس می‌ماندم و او از پایین گفت ولی ما از پایین می‌توانیم داستان‌ها را بنویسیم خیالمان راحت است. تفاوت کار عکاس و فیلمبردار و در حقیقت می‌توان گفت نویسنده هم همین است که ما مجبوریم داخل جبهه باشیم.

برای همین است که می‌بینیم تعداد عکاس‌ها و فیلمبردارهایی که کشته می‌شوند زیاد است. چون مجبور است جایی باشد که حادثه اتفاق می‌افتد. به قول شاملو که می‌گوید: «تبردار حادثه را دست خسته فرمان نیست.»