تب تند وطن‌پرستی رایگان

کافه زمانه را از اينجا بشنوید.

ما هر چه تلاش می‌کنیم که در این کافه، سر خودمان را پایین بیندازیم و سر میز خودمان بنشینیم و چای و آب پرتقال خودمان را بخوریم، بعضی از این دوستان (که پژمان هم شاید جزو آن‌ها باشد!) نمی‌گذارند. یعنی نمی‌گذارند که نمی‌گذارند. رسانه‌های استکباری و غیراستکباری داخلی و خارجی! عکس و تصویر و خبر برنده شدن خانم دوریس لسینگ را منتشر کردند که در مملکت خودش داشت می‌رفت که خرید کند و بعد هم نشان دادند که در حال بازگشت از خرید است.

وقتی بعضی‌ها خوشحال و وطن‌دوست می‌شوند

آزاده: فکر کنم یک مقدار چیپس و پنیر و مثل همه بریتانیایی‌ها فیش اند چیپس خریده بود.

معصومه: نه، این‌طور فکر نمی‌کنم. در تصویر نشان دادند که کلم خریده بود.

آزاده: می‌خواست سوپ کلم درست کند. این بنده‌خدا در مملکت غربت و روحش هم خبر نداشت که برنده جایزه نوبل شده است.

معصومه آن مسأله دیگری است. ولی ایرانیان عزیز ما و دوستان روزنامه‌نگار در اقصی نقاط جهان، تیتر زدند که نویسنده ایرانی (یا نویسنده کرمانشاهی!) برنده جایزه نوبل ادبیات شد. خبرگزاری فارس دقیقا همین تیتر را زده بود: «یک نویسنده کرمانشاهی، برنده نوبل ادبیات شد.»

ما می‌خواستیم در مورد همین در کافه زمانه صحبت کنیم. در این مورد که چه اتفاقی افتاده است که روزنامه‌های ایرانی، مدعی‌اند این طفلک که اساساً بریتانیایی است و شناسنامه‌اش هم از بخش 9 لندن! صادر شده، کرمانشاهی است. پژمان نظر تو چیست؟ چرا ما ایرانی‌ها بر سر این قضیه این اندازه ذوق‌زده شده‌ایم؟

پژمان: حقیقتش، این برای خود من نیز سؤال است. چون در خیلی مواقع که باید یک واکنشی از خود نشان دهیم، تا خبر به پشت در آپارتمان ما نیاید، هیچ حرکتی از خودمان نشان نمی‌دهیم.

حتی من یادم است که چند سال پیش، قرار بود در آمریکا قانونی تصویب شود که همه کسانی را که به طور غیرقانونی در کشور هستند، بیرون کنند و حدود ۵۰۰-۴۰۰ نفر از ایرانی‌ها را هم دستگیر کرده بودند. برای موضوع به این حساسی در لوس‌آنجلس تظاهراتی شد که فقط سه هزار نفر در آن شرکت داشتند. همان طور که می‌دانید در کالیفرنیای جنوبی، حدود ۸۰۰-۷۰۰ هزار ایرانی زندگی می‌کنند و این رقم در کل کالیفرنیا به یک میلیون نفر هم می‌رسد.

عجیب است که بر سر چنین موضوعاتی، واکنش‌ها این اندازه خفیف است. اما بر سر این که این نویسنده در ایران به دنیا آمده است (در حالی که اصلاً ایرانی نیست و خانواده‌اش بریتانیایی هستند؛ فقط در ایران به دنیا آمده است و بعد به زیمبابوه رفته و سرانجام به کشور خودش بازگشته است) این اندازه تبلیغات می‌شود. من با این موضوع که به لحاظ تبلیغاتی گفته شود که او در ایران به دنیا آمده است، موافق هستم. به شرطی که یک توازنی موجود باشد.

معصومه به نظر می‌رسد که ما کشته مرده‌ی افتخارات رایگان هستیم.

پژمان: آره. دقیقاً مثل همین مورد.

معصومه این بنده‌ی خدا، یک زمانی در ایران به دنیا آمده‌؛ اما الان ما همه اینترنت را می‌ترکانیم که: «برنده نوبل ادبیات ایرانی است.»

آزاده: من فکر می‌کنم که ما آن قدر زخم خورده هستیم و آن قدر به ما بی‌توجهی شده است که همیشه به این فکر می‌کنیم که باید یک چسب زخم کوچک روی این زخم‌ها بزنیم.

پژمان: شاید هم به دنبال یک بهانه کوچک می‌گردیم که کمی خوشحال شویم. مثلاً فراموش کنیم که الان در چه وضعیتی هستیم. فرمواش نکنیم که مدت زیادی از سخنرانی رییس‌جمهورمان در کلمبیا نگذشته است و ما زخم به این بزرگی داشته‌ایم.

معصومه این چسب زخم را از کجا آوردی؟ فکر نمی‌کنم به تخیل خودت رسیده باشد! توی وبلاگ کسی نخواندی؟

پژمان: آزاده به نکته جالبی اشاره کرد. من احساس کردم که بعضی از ایرانی‌هایی که بیرون از ایران زندگی می‌کنند، خیلی خوشحال بودند. چون مدتی در رسانه‌ها به طور مرتب، سخنرانی‌های محمود احمدی‌نژاد تکرار شده بود و بعد، به فاصله چند روز، اسم ایران به خاطر نوبل ادبیات مطرح می‌شود. به این دلیل اندکی تخلیه شده‌اند.

دوريس لسينگ، برنده کرمانشاهی - بریتانیایی نوبل ادبيات

معصومه: من اتفاقاً به سراغ رضا کاظم‌زاده روان‌شناس ایرانی مقیم بروکسل رفتم و او هم اشاره‌هایی به این بحث‌ها داشت. از او پرسیدم که دلیل ذوق زدگی ما در این مورد چیست؟

کاظم‌زاده: به صورت خیلی عمومی ‌و کلی، می‌توان این قضیه را در متن مسائلی که این اواخر اتفاق افتاده است گذاشت و بالاخص مسائلی که ما ایرانی‌ها در سال‌های گذشته به نوعی با آن‌ها درگیر بوده‌ایم. آن مسائل هم شامل چهره و وجهه‌ ایران و ایرانی‌ها در خارج از مملکت خودمان است.

خصوصاً با صحبت‌های اخیر آقای احمدی‌نژاد که به نوعی هم دشمنی و هم تمسخر دیگران را نسبت خودش (در درجه اول) و نسبت به ما ایرانی‌ها برانگیخته است. به نظر من چنین واکنشی را باید در چنین متنی سنجید. هرچند که مساله ملیت پرستی و غرور خاص ایرانی‌ها نیز در این مساله نقش بازی می‌کند.

از ملیت پرستی حرف زدید، آیا ما ایرانی‌ها، همان اندازه که به نظر می‌رسد، نژادپرست هستیم؟

ما واژه نژادپرست را به عنوان معادل برای یک واژه اروپایی داریم. اگر به عنوان مفهومی‌ که در اینجا فهمیده می‌شود، که افراد اساسا به لحاظ بیولوژیکی، از نژادهای گوناگون هستند و برخی بالاتر و برخی پست‌تر هستند، باید گفت که ما جریان عمده‌ای به این شکل نداشته‌ایم. اما نگاهمان به بسیاری ملیت‌های دیگر، به واسطه شرایطی، تحقیرآمیز بوده است. یعنی خود را به نوعی، انسان‌های برتری می‌دانیم.

یکی از دلایلش شاید به خاطر این بوده که جامعه ایرانی همیشه جامعه‌ی بسته‌ای بوده است. یعنی با این که به لحاظ تاریخی اتفاقات زیادی در آن رخ داده‌، ولی مهاجرت ایرانیان خیلی کم اتفاق افتاده است.

پارامتری که فکر می‌کنم در باز شدن دنیای ایرانی‌ها خیلی مؤثر بوده است و نکته مثبتی محسوب می‌شد، این بود که به خاطر مشکلاتی که ایران پس از انقلاب به آن دچار شد، عده زیادی از ایران مهاجرت کردند و با افراد و فرهنگ‌های دیگر آشنا شدند.

یکی از ریشه‌های تحقیر کردن دیگران، عدم شناخت دیگران است. ولی آشنا شدن با دیگران و رابطه فکری و عاطفی برقرار کردن، معمولاً مهم‌ترین عاملی است که می‌تواند چنین ذهنیتی را بشکند. جامعه ما، جامعه‌ای است که انسان‌های متفاوت از خود را در حصار قرار می‌دهد و تماس نداشتن با این اقلیت‌ها، باعث می‌‌شود دیدهای غلط، پیش‌پنداشت‌ها و داوری‌های نابجا و تحقیرآمیز در مورد آن‌ها وجود داشته باشد.

کارهایی از این دست، مثل چسباندن برچسب ایرانی به شخصی با شرایط خانم لسینگ که فقط مدتی در ایران به دنیا امده و چند سال کودکی‌اش را آنجا گذرانده، کدام نیاز روانی ما را ارضا می‌کند و پاسخ می‌دهد؟

مسأله اصلی در مورد این قضیه که می‌گویید، شتاب‌زدگی است. یعنی این که یک مجموعه از سایت‌های اینترنتی که شامل سایت‌های خبرگزاری‌ها هم هستند، باید کمی سنجیده‌تر در مورد انتقال خبر عمل می‌کردند.

به نظر من این شتاب‌زدگی، به هر حال نشانه یک نوع بار عاطفی در پشت این قضیه و شکل انعکاس آن است. شما وقتی متن را می‌خوانید، در ضمن انتساب این خانم به جامعه‌ ما، گفتمان دیگری وجود دارد در این مورد که کسانی سعی داشته‌اند این واقعیت را به هر طریقی پنهان کنند. یعنی اظهار می‌کنند که سعی شده است ایرانی بودن این خانم را پنهان کنند. این نشان می‌دهد که ‌اهمیت ایرانی بودن این نویسنده در رابطه‌ای است که ما با دنیای غرب داریم.

در این رابطه، ما احساس می‌کنیم که به ما با دیده تحقیر می‌نگرند و یک دشمنی با ما وجود دارد. این قضیه در حقیقت وسیله‌ای است برای این که خلاف آن اثبات شود؛ قصد دارد دشمنی را اثبات کند. وقتی که شما می‌خواهید دشمنی را اثبات کنید، قصد دارید که اشکالاتی را که بر شما وارد شده است، نبینید. در حقیقت انگار برنده شدن یک شخص ایرانی‌تبار و گرفتن جایزه نوبل، یک دلیل و برهانی است برای نفی تمام تصویرهای دیگری که تصور می‌کنیم جامعه غرب از ما دارد.

چرا ما این اندازه تنها هستیم؟ چرا برای ارضای خود به مسائلی از این دست نیاز داریم؟ برای این که نشان دهیم ما آن قدرها هم که شما فکر می‌کنید، کوچک نیستیم و ما بزرگ‌تر از آن چیزی هستیم که شما می‌بینید؟

در اینجا می‌توان مقایسه‌ای انجام داد. وضعیت ایران در جوامع بین‌المللی، مثل وضعیت روشنفکران در خود جامعه ایران است. یعنی وقتی شما در رابطه با دیگران قرار دارید، نیاز دارید که بتوانید خود را آن چنان که در مورد خود فکر می‌کنید، ‌تعریف کنید.

مثلا اگر کار من روان‌شناسی است، در این جامعه که در آن زندگی می‌کنم، نیاز به این دارم که دیگران به من به عنوان یک روان‌شناس نگاه کنند. اگر در تصویری که من از خود دارم،‌ دیگران مرا به رسمیت نشناسند، به نوعی مرا در موضع دفاعی قرار می‌دهند و من از هر وسیله‌ای برای اثبات آنچه که فکر می‌کنم هستم، استفاده کنم.

این وضعیتی را که ما هم اکنون نسبت به جهان خارج داریم، سال‌هاست که روشنفکران در جامعه خودمان دارند.

این موضوع، فرد را در حالت بی‌ثباتی قرار می‌دهد و نیاز دارد که بتواند در مقابل تعریفی که دیگران از او دارند، مدام خود را تعریف کند. وضعیت ایران در جامعه جهانی چنین است.

در یکی دو سال اخیر احساس می‌کنیم که تعریفی را که خودمان از خود داریم، به هیچ وجه در نظر گرفته نمی‌شود و تعریفی که دیگران از ما دارند، تماما منفی و تحقیرآمیز است.

آیا علائق میهن‌دوستانه از لحاظ روانی پسندیده است؟ و علائق مثبتی تلقی می‌شود؟ من از لفظ میهن‌دوستی استفاده کردم تا بین میهن‌دوستی و علائق نژادی فاصله بیندازم.

من فکر می‌کنم که این مسأله بسیار به متن جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید، بستگی دارد. مثلاً در دوره‌ای، با رشد حکومت‌های ملی در اروپا، روحیه ناسیونالیستی تقویت شد و به یکی از شاخص‌های هویت فردی تبدیل شد و در آن زمان این روحیه مثبت بود.

هم‌اکنون ما در دوره‌ دیگری مثل الان هستیم؛ گذاشتن مرز جلوی رشد افراد را در جامعه می‌گیرد. گذاشتن حصار، به هر شکلی، مانند مذهب، ملیت یا زبان، باعث ایجاد نقش منفی می‌شود.

اگر میهن پرستی به این معنی باشد که انسان برای آن گروه انسانی که به آن تعلق دارد، ارزش قائل باشد و برای رشد آن بکوشد، خصلت مثبتی است.

اما اگر برای احساس تعلق به یک گروه، ما نیاز به آن داشته باشیم که یک دشمن خارجی داشته باشیم و با نفی دیگری خود را یکدیگر نزدیک کنیم و آن دشمن خارجی سیمانی شود برای چسباندن ما به یکدیگر، در این صورت، این خصلت بازدارنده و عقب‌نگهدارنده است و در حال حاضر کاربردی ندارد.

وقتی یک پزشک، چهره یک بیمار را می‌بیند، بدون اطلاع از بیماری، با گذاشتن دست روی پیشانی او، می‌تواند بگوید که او مریض است، تب دارد و بعد وارد مراحل تشخیص تخصصی تر می‌شود. شما به عنوان یک متخصص، آیا فکر می‌کنید، جامعه ما بیمار است؟

گفتن این موضوع به این شکل، دشوار است و در حوزه‌ کار روانشناسی نیز نیست. می‌توانیم بگوییم که جامعه ما به یک مجموعه از تنش‌ها دچار شده است.

مسائلی مثل تغییر کردن ارزش‌ها،‌ زیر سؤال رفتن بخشی از هنجارها، ‌عدم انتقال هنجار از یک نسل به نسل دیگر، دور شدن دو نسل از یکدیگر و مسائل اقتصادی و چیزهایی از این قبیل، توانایی جامعه را برای اجتماعی کردن افراد پایین آورده است.

وقتی ارزش‌ها در فرد درونی نشود، ما با افرادی سر و کار خواهیم داشت که قابلیت انطباقشان با شرایط خیلی زیاد است و می‌توانند خیلی راحت خود را با شرایط منطبق کنند و از یک حالت به حالت دیگری در بیایند.

ولی از سوی دیگر، یک نوع راحتی‌های روحی و مشکلات در ارتباط با دیگران خواهند داشت. به خاطر این که دسته‌ای از ارزش‌ها به طور بنیادی در آن‌ها درونی نشده است. یکی از این مسائل‌، احساس هویت و تعلق است. این که انسان به کدام ارزش تعلق دارد؟ به آن چیزی که در مدرسه به من یاد می‌دهند یا آنچه که پدر و مادرم در خانه به من می‌گفتند؟

آیا شما نشانه‌های بیماری را می‌بینید؟

این نشانه‌ها در بخش‌هایی مشاهده می‌شود. در یک مجموعه از ناهنجاری‌هایی که جوانان ما در ایران به آن ‌ها گرفتار هستند. مثلاً بین نسل جوانان ما و نسل پدر و مادرهایشان، ارزش‌ها و هنجارهایی که بر سر آن‌ها اتفاق نظری باشد، وجود ندارد. این مسأله برقراری ارتباط را مشکل می‌سازد.