یک برش از زندگی ممنوع ایرانی

معصومه ناصری

کافه زمانه را از اینجا بشنوید.

هفته گذشته آقای احمدی‌نژاد در دیدار با دانشجویان دانشگاه كلمبیا، گفت: «ما در ایران، همجنس‌باز (كلمه‌ای كه خود احمدی‌نژاد استفاده كرد) نداریم؛ قطعا همجنس‌باز نداریم.» ما حرف آقای رئیس جمهور را در كافه پیگیری كردیم و دنبال این رفتیم كه آیا ما واقعا در ایران همجنس‌گرا نداریم یا آقای احمدی‌نژاد سراغ ندارد؟

راستش در همین یكی-دو روزی كه ما دنبال تهیه این برنامه بودیم، جستجوهایمان به نتایج زیادی منجر شد و همین امروز در كافه، حداقل تجربه دو نفر از همجنس‌گراهای ایرانی را داریم كه درباره‌ی آن‌ها صحبت می‌كنیم و حرف‌هایشان را می‌شنویم.

یكی دو ساعت پیش، من و اردوان با یک مرد چهل ساله ایرانی در تهران صحبت می‌كردیم كه می‌گفت همجنس‌گراست و دوستی كه ما را با هم آشنا کرد می‌گفت كه مشكلی هم با هویت جنسی‌اش ندارد. او معتقد بود كه قضیه همجنس‌گرایی درایران مثل قضیه ماهواره است؛ و به همان اندازه، در مورد آن پنهان كاری وجود دارد ولی هست و اگر كسی همجنس‌گرایی داشته باشد، به همان اندازه ممكن است مشمول مجازات شود.

او می‌گفت مسائلی مثل ماهواره، روابط دختر و پسر یا روابط خاص اجتماعی، اگر به لایه‌های سطحی در جامعه نیاید، ظاهرا برای كسی مشكلی پیش نخواهد آورد. ولی وقتی در لایه‌های سطحی دیده می‌شود، در آن‌صورت، یك فرد می‌تواند مجرم یا متهم باشد.
این‌طور که دوست‌مان می‌گفت در ایران، زندگی كردن با این مساله، چندان سخت نیست و حتی بعضی محله‌ها برای آنها پاتوق است و می‌توانند جمع شوند، گپ بزنند و می‌توانند با هم ارتباط داشته باشند.

یكی از مهمانان امروز كافه‌زمانه پسر جوان 24 ساله‌ای است به نام «مانی» كه به تازگی از ایران آمده‌است و در حدود یك سال است كه دیگر در ایران زندگی نمی‌كند. با مانی از طریق فیلمی آشنا شدم که «فرید حائری‌نژاد» (تهیه كننده شبكه سی بی سی كانادا) درباره زندگی همجنس‌گراها تهیه کرده است.

***

مانی یک جوان همجنسگرای 24 ساله ‌است که به خاطر دردسرهای زندگی همجنسگراها حدود یک سال پیش از ایران خارج شده است.

***

مانی! ما تو را از طریق فیلمی می‌شناسیم كه از شبكه سی بی سی پخش شده‌ و در ایران تهیه شده است. اینجا چكار می‌كنی؟

زندگی جدید! تازه متولد شده‌ام! 10-11 روزی است كه به دنیا آمده‌ام.

الان حرف‌های آقای احمدی‌نژاد در مورد اینكه ما در ایران همجنس‌گرا نداریم، تیتر اول بسیاری از رسانه‌هاست. شما مگر چند نفرید كه دیده نمی‌شوید؟
اولا من همین جا از آقای احمدی‌نژاد بسیار متشكرم كه این حرف را زدند، تا باعث شود كه بالاخره به فكر ما بیفتند. بالاخره ببینند مگر نبودن این گروه امكان پذیر است؟ من می‌خواستم بگویم كه نامه‌هایی كه من خودم شخصا به عنوان یك فعال حقوق بشر در زمینه همجنس‌گرایان و بطور كلی جامعه LGBT ایران می‌فرستادم برای آقای احمدی‌نژاد، همه نشان‌گر این موضوع هستند كه ایشان انسانی هستند كه واقعیت‌ها را نمی‌گویند یا نمی‌توانند بگویند. چون من خودم همجنس‌گرا بودم و یك مجموعه‌ای از اسناد نیز برای ایشان فرستاده‌ام و تقاضا كردم (چه از ایشان، چه از آقای خاتمی)‌ كه حقوق ما را نیز درك كنند و حقوق اسلامی را عوض كنند.

اما اینكه ما چند نفریم؟ ما خیلی هستیم! آخرین آماری كه من خوانده‌ام متعلق به سال 2005 است، كه نشان می‌دهد كه شش تا هفت درصد از هر جامعه‌ای، همجنس‌گرا و جزء جامعه LGBT هستند. اگر در كشور خودمان كه در حدود 70 میلیون نفر جمعیت دارد، شش یا پنج درصد آن را در نظر بگیریم، چند نفر می‌شوند؟

من ریاضی‌ام خوب نیست!
چیزی می‌شود در حدود سه میلیون نفر.

چند نفر هستید كه همدیگر را می‌بینید و می‌شناسید؟ اساسا در ایران با كسانی كه هویت جنسی شبیه به تو دارند در ارتباط بوده‌ای؟
در ایران كه بسیار زیاد هستند. اساسا همجنس‌گرایان مرد در ایران (بخصوص در تهران) همه همدیگر را می‌شناسند.

چطور همدیگر را می‌شناسید؟
از طریق مهمانی‌ها. از طریق roomهای اینترنتی و چت. از طریق كافی‌شاپ‌ها و پارك‌ها. آن‌قدر با یكدیگر رابطه داریم كه براحتی همدیگر را می‌شناسیم. در تهران بسیار زیادند و بسیار راحت ادعای همجنس‌گرایی در جمع خود می‌كنند و نه خارج از جمع. چون خارج از جمع یك مقداری مشكلات برایشان ایجاد می‌شود.

این «یك مقداری مشكلات» یعنی چه؟
مشكلاتی كه برای همجنس‌گرایان بوجود می‌آید، عمدتا در خانواده است. برای خانواده، پذیرفتنی نیست كه فرزندشان همجنس‌گراست. اولا یك چنین كلمه‌ای را نمی‌فهمند و نمی‌دانند چیست. فقط یك كلمه را خوب می‌فهمند: «همجنس‌باز». البته این لغت را نیز آن‌هایی كه به حد تحمل این حرف رسیده‌اند، می‌فهمند. در غیر این‌صورت پسران خود را، «ا وا خواهر» خطاب می‌كنند. به همین راحتی! و بعد در خانواده شایع می‌شود كه فرزندشان «ا وا خواهر» است. اولین ضربه به خود خانواده، یعنی پدر و مادر، می‌خورد. معمولا اولین فكری كه می‌كنند این است كه: «خدایا! ما چه گناهی كردیم كه فرزندمان این چنین شد؟»

در مورد خودت صحبت كنیم؛ تو از كی متوجه هویت جنسی خودت شدی؟ به عبارت دیگر، احساس كردی كه علائق جنسی‌ات با دیگران متفاوت است؟
بسیار قدیم! خیلی كوچك بودم و سنم را دقیقا به خاطر ندارم. اما به خاطر دارم؛ زمانی كه چیزهایی را درباره خود تشخیص می‌دادم، متوجه شدم كه علائقم نسبت به جنس موافق خودم است.

منظورت قبل از سن بلوغ است؟
بله. این مربوط به قبل از سن بلوغ بود كه من هنوز در آن زمان مسائل جنسی را تشخیص نمی‌دادم. من آن زمان متوجه شدم كه دوست دارم بیشتر با پسرها باشم. آن‌هم نه همه‌ی پسرها؛ پسرهایی كه بتوانند مرا درك كنند و من بتوانم با آن‌ها بهتر رابطه دوستی برقرار كنم. و این مساله را حدفاصل سال‌های چهارم دبستان تا اول راهنمایی متوجه شدم كه با بقیه فرق دارم. در ابتدا اصلا اهمیت نمی‌دادم.

این فرق كه می‌گویی یعنی چه؟
فرق یعنی همین قضیه كه دوستانم در حال صحبت كردن از دختران و دوستی با آن‌ها هستند و كارهایی می‌كنند كه من اصلا علاقه‌ای به آن‌ها ندارم. مثلا من خیلی دوست داشتم كه در خانه به مادرم كمك كنم. در خانه باشم، با كامپیوتر بازی كنم و بیرون نروم. همه از من می‌خواستند كه بیرون بروم و با آن‌ها فوتبال بازی كنم. نكته خوب این بود كه مادر من این مساله به راحتی تشخیص داد و این مساله خیلی راحت و با یك گفتگو در خانواده حل شد.

اولین برخوردی كه معمولا خانواده‌ها پس از فهمیدن گرایش‌های اینچنینی فرزندشان دارند (دختر یا پسر)، چیست؟
برخوردها متفاوت است.

می‌توانی نمونه‌هایی بگویی؟
من چند نمونه دارم كه بگویم؛ یك نمونه این است كه بدن فرزندشان را وارسی می‌كنند. بعد او را درون اتاق حبس می‌كنند. رابطه او را با دوستانش قطع می‌كنند. موبایل او را می‌گیرند. اینترنت را قطع می‌كنند. به طور كلی یك زندان برای فرزندشان ایجاد می‌كنند. با خودشان فكر می‌كنند كه اگر یك ماه به این منوال سپری شود، مساله حل خواهد شد.

در همین زمینه، من شخصی را می‌شناختم كه همه بزرگان خانواده جمع شدند و او را به قصد كشتن تنبیه كردند. قسمت عجیب و مسخره ماجرا آن بود كه مادربزرگ این شخص می‌پرسید كه نقش تو در این روابط چیست؟! تو در این روابط فاعل هستی یا مفعول؟! اگر فاعل باشی كه اشكالی ندارد! ولی اگر مفعول باشی، وای به حالمان!

در مرحله بعد با خانواده‌هایی روبرو هستیم كه مذهبی هستند. می‌گویند كه: «عزیز من! این كار گناه دارد. تو باید به خدا رو بیاوری. برو توبه كن. برو نماز بخوان.» پس از مدتی او را پیش یك روانپزشك می‌برند. روانپزشك ابتدا كمی قرص تجویز می‌كند و علت را ناراحتی اعصاب می‌داند. متاسفانه برخی از دكترهای بی‌سواد، نهایتا اعلام می‌كنند كه فرزند شما به بیماری هموسكشوالیتی مبتلاست. بعد از آنكه متوجه می‌شوند از عهده دكتر نیز كاری ساخته نیست، با خود می‌گویند كه او را به مشهد یا مكه می‌بریم و می‌بندیم تا شفا بگیرد. پس از آزمایش همه‌ی این راه‌ها، و نتیجه نگرفتن، فرزند خود را طرد می‌كنند.

تو گفتی كه در خانواده با تو راحت برخورد شده‌است و پذیرفته شدی. در جامعه چطور؟ در مدرسه؟ در دانشگاه؟
اینكه در جامعه چطور با من برخورد شود، در اكثر مواقع به خودم مربوط بود. به این معنی كه اگر من یك سری حركات جلف را انجام می‌دادم، كه نشان دهم همجنس‌گرا هستم. با من برخورد بدی صورت می‌گرفت. متاسفانه در ایران یك دیدگاه اشتباه كه در بین همجنس‌گرایان رایج می‌باشد، این است كه دخترها سعی می‌كنند خود را شبیه پسرها و پسرها سعی می‌كنند خود را شبیه دخترها كنند. چیزی هست در دل انسان، كه دوست دارند اینگونه باشند.

گفتی كه حركات جلفی ممكن است انجام دهم. یعنی چه؟ (خودت به ابروهایت الان اشاره کردی مثلا ابرو بردارند یا كارهایی از این دست انجام دهند) این تظاهرات زنانه‌ای كه بعضی از پسرهای همجنس‌گرا از خودشان بروز می‌دهند، یا تظاهرات پسرانه‌ای كه بعضی دخترهای همجنس‌گرا دارند، این یك عمل ناخودآگاه است؟ یا یك فرهنگ محسوب می‌شود؟
یعنی من چون گی هستم، باید اینگونه رفتار كنم؟ یا این رفتار بدون اینكه خود را كنترل كنم، بروز می‌كند؟

یك سری رفتارهایی وجود دارند، مثل تكان دادن دست‌ها یا نازك صحبت كردن یا كشیدن صدا كه دست خود انسان نیست. یعنی از سنین كودكی نشان می‌دهد كه تو با بقیه فرق داری. همه می‌گویند كه او «ا وا خواهر» است. به همین راحتی! یك كلمه نفرت انگیز را به كار می‌برند.

اما فرض كنید من می‌خواهم برای گردش به خیابان بروم؛ ممكن است كمی ابروهای خود را مرتب كنم. اما برخی هستند كه ابروهای خود را می‌تراشند، با مداد برای خود ابرو می‌كشند. آرایش شدید می‌كنند. از گوشواره استفاده می‌كنند و كارهایی می‌كنند كه در ایران خیلی عجیب است.

در ایران، وقتی دخترها خیلی آرایش می‌كنند، همه آن‌ها را چپ چپ نگاه می‌كنند، چه برسد به پسرها. من نمی‌گویم كه این كارها بد است. اما در جامعه‌ای مثل ایران امكان پذیر نیست.

گفتی كه از كلمه «ا وا خواهر» بدت می‌آید؟ چقدر این عبارت را در ایران به تو گفته‌اند؟ یا شنیده‌ای كه هویت جنسی شبیه به تو دارند، این حرف را زده‌باشند؟
بگویم كه چقدر «ا وا خواهر» را شنیده‌ام؟! به اندازه همه ریش‌هایی كه تاحالا از صورتم تراشیده‌ام! از این كلمه نفرت دارم، اما عادی شده‌است.

چه چیزهای دیگری همجنس‌گراها را آزار می‌دهد؟
می‌گویند: «آخی! بیچاره گی‌است!» «آخی! گناه دارد!» گناه دارد یعنی چه؟ خوب گی است دیگر! این كه آخی ندارد. خیلی‌ها به‌قول خودشان استریت هستند و نرمال، ما آنرمال هستیم. استریت(دگرجنس‌گرا) داریم، گی(هم‌جنس‌گرای مرد) داریم، لزبین(هم‌جنس‌گرای زن) داریم، بایوسكشوال (دو‌جنس‌گرا) هم داریم.

اینطور نیست كه پنج تا بشقاب جلوی ما چیده باشند و از ما خواسته باشند كه مثلا گی را برداریم، یا لزبین را برداریم. این چیزی‌ است كه خدا خواسته‌است.

وقتی كه یك نفر را در مهمانی می‌بینی، صرف نظر از علایق فكری و فرهنگیتان، امكان دارد كه بتوانید به هم نزدیك شوید و از مرحله دوستی ساده بگذرید و به مرحله پارتنری برسید؟
ما try (تلاش کردن) می‌كنیم. اگر از یك نفر واقعا خوشمان بیاید و بدانیم كه او هم همه چیز را در موردمان می‌داند، سعی می‌كنیم با هم دوست باشیم.

در مورد این try (تلاش کردن)حرف بزنیم. به‌هرحال شما انتخاب‌هایتان زیاد نیست. باید تشخیص دهید كه چه كسی ممكن است بتواند با شما باشد.
با استریت‌ها كه اصلا نمی‌توان بود. فقط دربین خودمان می‌توانیم انتخاب داشته باشیم.

به‌هرحال در همان جامعه محدودی كه شما دارید، (جامعه همجنس‌گرایانی كه در ایران نمی‌توانند آنقدرها خود را بروز دهند) چگونه پارتنر خود را انتخاب می‌كنید؟
جامعه‌ی ما محدود نیست. جمعیت زیاد است؛ اما به لحاظ اجتماعی محدود هستند.

منظورم این بود كه نمی‌توانید هویت جنسی خودتان را بروز دهید. مثلا تو الان گی هستی. ولی فرضا اگر من گی باشم، نمی‌توانم تشخیص دهم كه تو هم گی هستی. چون تو نمی‌توانی رفتاری از خود بروز دهی كه به طور معمول گی‌ها از خود بروز می‌دهند.

خیلی سخت است. نمی‌توانیم هركس را می‌بینیم به عنوان پارتنر انتخاب كنیم. وقتی كسی را دیدیم و فهمیدیم كه گی است، (چون ما اكثرا به گی‌پارتی می‌رویم و در گی‌پارتی همه گی هستند) می‌توانیم راحت انتخاب كنیم، پیشنهاد بدهیم و try كنیم.

توی این رابطه چقدر عواطف دوستانه حاكم است و چقدر نیاز جنسی؟
اصولا خواسته‌ی جنسی هنگامی كه دو نفر پارتنر می‌شوند وجود ندارد. همه‌ی رابطه، عشق و دوستی است، مثل روابط زن و شوهر.

پارتنر تو الان پیش تو نیست؟
نه.

آیا به یك رابطه‌ جدید فكر می‌كنی؟
به هیچ وجه! هرچقدر طول بكشد، صبر می‌كنم. من اعتقاد دارم كه انسان هر نوع گرایشی كه دارد، باید به اخلاق و رعایت آن در خانواده‌ای كه درست می‌كند، احترام بگذارد. باید حریمی برای خود قائل شود.

ما گی‌ها می‌خواهیم از پارتنر خود آرامش بگیریم. وقتی یك لحظه كنار هم بنشینیم، (مثلا ما هر دو سیگاری هستیم) یک سیگار که با هم بكشیم، لذت این از صدها سفر خارجی و گردش بیشتر است. الان كه از هم دور هستیم، بیشتر قدر همدیگر را می‌دانیم. وقتی دور از هم سیگار می‌كشیم، گریه می‌كنیم.

این وسط هیچ چیز جز عشق وجود ندارد و نمی‌تواند باشد. شاید در حریم خصوصی خود بیشتر بتوانم توضیح دهم؛ شاید ما در دو ماه، یكبار هم سكس نكنیم.

تو گفتی كه در گی‌پارتی‌ها همدیگر را می‌بینید و در آنجا می‌توانید همدیگر را انتخاب كنید. می‌توانید همدیگر را ملاقات كنید؛ به عنوان كسی كه دیگر هویتش را می‌شناسید. من حداقل دو مكان را درایران، برای ملاقات، می‌شناسم؛ یكی پارك دانشجو و دیگری پل كریم‌خان. آیا این‌چنین مكان‌های عمومی در تهران یا سایر شهرها وجود دارد كه همجنس‌گرایان بتوانند همدیگر را در آنجا ملاقات كنند؟

این قضیه را اصلا به همجنس‌گرایان ارتباط ندهید. من بی‌پرده صحبت می‌كنم؛ این مكان‌ها، جایی برای همجنس‌گرایان نیست. این مكان‌ها جایی است برای انسان‌هایی كه قصد فروش بدن خود را دارند. چون كسانی كه در این مكان‌ها هستند، تجارت می‌كنند و پول می‌گیرند. كسانی نیستند كه به دنبال پارتنر باشند.
معمولا كسانی به پارك دانشجو یا پل كریمخان می‌آیند، فقط و فقط برای پول می‌آیند. كسانی كه به دنبال چنین اشخاصی هستند، انسان‌های مریضی هستند كه به دنبال یك بیماری جنسی به آنجا می‌روند.

درباره گی‌پارتی‌ها صحبت كردی؛ فراوانی این پارتی‌ها چقدر است؟ ما خبر زیادی درباره آن‌ها نمی‌شنویم.

خوب هیچ وقت هم نباید بشنوید! این‌ها مهمانی‌های سكرتی (سری) هستند كه خود بچه‌ها با هم هماهنگ می‌كنند. در مهمانی‌ها اكثرا كسانی می‌آیند كه (جفت هستند)با هم ازدواج كرده‌اند. البته ازدواج كه در ایران نداریم. افراد زیادی هستند كه تصمیم دارند با هم ازدواج كنند، اما در ایران امكان‌پذیر نیست. معمولا در پارتی‌ها افراد مجرد كمتر شركت می‌كنند و بیشتر با پارتنرشان می‌آیند. افراد مجرد هم اگر می‌آیند، به‌ دنبال پیدا كردن یك دوست جدید به مهمانی می‌آیند.

آیا در گی‌پارتی‌ها روابط آزادی برقرار است؟ یعنی مهمانان در حین عمل جنسی (یا مواردی از این دست) هستند؟
اكثرا در مهمانی‌هایی كه همه با پارتنر خود شركت می‌كنند، اصلا از این برنامه‌ها خبری نیست! اما در یك سری از مهمانی‌ها، افرادی حضور دارند كه كار را خراب می‌كنند. مثلا استریپتیز می‌كنند(نمایش برهنگی می‌دهند) اگرچه ممكن است این حركت زننده باشد، اما آنطور هم نیست كه كسی در مهمانی رابطه جنسی داشته باشد.

وقتی در مورد گی‌پارتی صحبت می‌كنیم، معمولا خانم‌ها (لزبین‌ها) هم در این چارچوب می‌گنجند؟ یا فقط مردها در این مجالس شركت می‌كنند؟
لزبین‌ها جرات حضور در این پارتی‌ها را ندارند. پسرانی كه تغییر جنسیت داده‌اند، به این مهمانی‌ها می‌آیند، اما لزبین‌ها با این كه دوست دارند، می‌ترسند ونمی‌توانند مانند گی‌ها خود را مطرح كنند‌.

آیا لزبین‌هایی را از این دست می‌شناسی؟
بله، یكی از آنها را می‌شناسم كه به تركیه آمد. دختر بسیار بد بختی بود كه مادرش پنج بار ازدواج كرده بود. وقت ازدواجش كه رسید (او حالا حدودا 24 ساله‌ است) برایش شوهری انتخاب كردند كه آخوند بود. در حالی كه این دختر لزبین بود، پارتنر داشت و قرار بود ازدواج كنند. اومجبور شد كه در شب عروسی‌اش فرار كند و به تركیه برود.

پس شما وجود دارید، سبك زندگی خود تان را دارید، میهمانی‌های خودتان را دارید، دوستی‌های خودتان را دارید و به طوركلی در ایران حضور دارید؟
ببینید، ما نفس می‌كشیم، اكسیژن می‌گیریم و گازكربنیك تولید می‌كنیم. در ایران راه می‌رویم، صحبت می‌كنیم، به كافی شاپ می‌رویم. پارك ملت، شب‌های جمعه، به رستوران توت فرنگی بروید و ببینید آنجا چه خبر است! ما هستیم. آقای احمدی نژاد می‌تواند چشم‌هایش را باز كند و ما را ببیند.

با این اوصاف زندگی برای همجنس‌گرایان در ایران بسیار مشكل است. اما تو پیش از این كه به استودیو بیاییم، گفتی كه خیلی دلتنگ ایران هستی و حاضری با هر نوع سختی در ایران زندگی كنی.
می‌دانید، هیچ جا ایران نمی‌شود. دوست دارم در ایران به عنوان یك ایرانی همجنس‌گرای مسلمان (كه به این قسمت «دین» خیلی معترضند) به راحتی زندگی كنم.

همجنس‌گرای مسلمان یعنی چه؟
همجنس‌گرای مسلمان، یعنی همجنس‌گرایی كه دینش اسلام است.

میدانی كه در قرآن آیه‌هایی وجود دارد كه بر خلاف شیوه زندگی شماست، با این حال تو خود را مسلمان می‌دانی؟
بله و برای این حرفم دلیل دارم؛ من انسان خشكه مذهبی نیستم ونظر خودم را می‌گویم. خدا ما را خیلی دوست دارد. تفاوت من و شما در این است كه شما اگر با همجنس خودتان رابطه جنسی داشته باشید، خدا پوستتان را می‌كند، اما در مورد من؛ خدا من را به این صورت آفریده‌است.

یعنی می‌خواهی همه چیز را به خدا واگذار كنی و بگویی كه خدایا تو من را این شکلی آفریدی و آیات قرآنی‌ات هم به خودت مربوط است؟ این مشكل توست، خودت این را حل كن؟
بله، دقیقا! اگر چه در قرآن آیاتی مربوط به قوم لوط وجود دارد، اما ما وجود داریم و زندگی می‌كنیم. ما را ببینید وازما نترسید.

***

فرید حائری نژاد: آنها وجود دارند

با مانی از طریق فیلم فرید حائری نژاد آشنا شدم. فرید حائری‌نژاد یک‌سال پیش در سفر به تهران فیلمی از زندگی همجنس‌گراها تهیه کرد. به سراغ فرید رفتم که در کانادا زندگی می‌کند و خواستم که در مورد این فیلم صحبت کنیم و در مورد تجربه های او در رابطه با جستجوی همجنس‌گراها در ایران. از فرید حائری پرسیدم آیا برخلاف آقای احمدی نژاد در ایران همجنسگرا سراغ داشتید که دنبال ساخت این فیلم رفتید؟

بله، من هم همجنس‌گراهایی را در ایران می‌شناختم. در اینجا یعنی کانادا با بعضی از آنها آشنا شدم؛ چند نفری كه به دلیل مشكلات زندگی همجنس‌گراها از ایران خارج شده بودند. جالب این كه عده‌ای از آن‌ها در این زمینه فعال بودند و خواهان انجام كاری برای همجنس‌گراها بودند واین كه بتوانند درباره مسائل‌شان اطلاع رسانی كنند. به نظر می‌رسد، همانطور كه آقای رئیس جمهور اشاره كردند، بسیاری نمی‌دانند همجنس‌گراها در ایران وجود دارند.

در سفری كه به ایران داشتی، و در فیلمی كه از شبكه CBC پخش كردید، درباره كسانی گزارش می‌كنی كه همجنس‌گرا هستند و خودشان با تایید این موضوع جلوی دوربین قرار گرفته‌اند.
چطور توانستی اعتماد آنها را برای این كه درباره خوشان صحبت كنند جلب كنی؟ در حالی كه این گزارش در یك فضای ممنوعه تهیه شده و این مساله مجازات مرگ را برای آنها ممکن است به همراه داشته باشد؟

من حقیقتا كسی را مجبور نكردم. مسئله این است كه حالا زمان دیگری است و ما در دنیای دیگری زندگی می‌كنیم، حتی در ایران.
خود این دوستان مایل بودند كه حرف خود را به گوش مردم برسانند و نشان بدهند كه حقیقت چیست و همجنس‌گرایی در ایران وجود دارد.

خودشان جلوی دوربین آمدند و خود را معرفی كردند و گفتند كه ما حقیقت وجودی این داستان هستیم و این مسائل و مشكلات را داریم. در حقیقت آنها ریسك كردند كه بگویند دیگر ندیدن و نپذیرفتن ما بس است. می‌دانید كه مشكل همجنس‌گرایان در ایران فقط مسئله قانونی نیست. مسائل فرهنگی نیز وجود دارد كه نمی‌توان در باب آنها گفتگو و اطلاع رسانی كرد، چنانچه اطلاع رسانی انجام شود، مردم با این اقلیت جنسی، بیشتر آشنا می‌شوند.

آیا پیدا كردن همجنس گراها در ایران (كه موضوع فیلم شماست)، كار مشكلی بود؟
نه! كار سختی نبود. از طریق دوستانی كه در اینجا با آنها آشنا شدم و پرس‌وجوهایی كه كردم، با مانی آشنا شدم و از طریق مانی با افراد دیگر آشنا شدم. این مساله در ایران ازداستان‌های مگو است، ولی كار سختی نیست. آنها دور هم جمع می‌شوند و جشن‌های خاص خود را دارند.

قاعدتا همجنس‌گرایی در ایران مجازات مرگ در پی دارد، آیا در جستجوهایت در ایران به موردی برخوردی كه به این جرم، اعدام شده باشند؟
: نه! من برخورد نكردم و داستان اساسا به شكل دیگری است ومجازات اعدام برای همجنس‌گرایی در قانون ذكر نشده‌است.

درباره جرم‌هایی كه در ایران به نام لواط و مساحقه داریم چه می‌گویید؟
بله، دقیقا می‌خواستم در این مورد توضیح بدهم. مجازات لواط مرگ است اما هیچ توضیحی در باب این كه چه كسی و با چه هویت جنسی مرتكب چنین عملی شده، در قوانین ذكر نشده‌است. هیچ صحبتی ازاین كه افرادی هستند كه اساسا همجنس‌گرا هستند و به جنس موافق خود علاقه دارند، یا ترانسكشوال یا بای‌سكشوال هستند به میان نیامده‌است.

در مورد اعدام چنین افرادی، غالبا چند جرم دیگر (كه انجام شده‌است یا نه) به اتهامات آنها اضافه می‌كنند و یكی را لواط ذكر می‌كنند. من شنیدم كه در مشهد دو نوجوان را به این جرم اعدام كرده‌اند، گویی كه جرائم دیگری را نیز به آنها نسبت داده بودند، اما از اولین موارد اتهام آنها لواط بوده‌است و بعد از آن اتهامات دیگر اضافه شده بود.

***
سعید دهقان؛ وکیل و حقوقدان: بعید است!

بعد از حرفهای آقا احمدی نژاد و جستجوی موفق ما، فکر کردم که شاید مشكل اصلی این كلمه "همجنس‌گرا" باشد؛ لغتی كه آقای احمدی نژاد، از آن به عنوان "همجنس‌باز" یاد می‌كند و شاید آنها با عنوان دیگری در ایران شناخته می‌شوند.
برای همین به سراغ سعید دهقان؛ وكیل و حقوق دان ایرانی رفتم و از او پرسیدم كه آیا آن چیزی كه ما از آن به عنوان همجنس‌گرا صحبت می‌كنیم در ایران تعریف دیگری دارد؟

اگر بخواهیم از نظر ادبی بررسی كنیم، در ایران، بیشتر اصطلاح همجنس‌باز مطرح می‌شود. ضمنا در قانون مجازات اسلامی كه در سال 1375در ایران نهایی شده و به تازگی به صورت آزمایشی تمدید شده‌است، اصطلاح همجنس‌بازی بین مردان به نام لواط مطرح است ومجازاتی بسیار سنگین دارد. اما در مورد زنان، این جرم مساحقه نام دارد و مجازات آن تا سه مرتبه شلاق است و مرتبه چهارم، اعدام است.

آیا پرونده‌هایی در دادگاه موجود بوده كه جرم آنها لواط یا مساحقه باشد؟
درباره جرم مساحقه (روابط جنسی بین زنان)، من تا كنون خبری نشنیده‌ام و پرونده‌ای ندیده‌ام و اگر هم بوده به این دلیل مطرح نشده كه در مرتبه اول با شلاق، موضوع پرونده مختومه اعلام شده و طبیعی است كه وقتی مجازات جرمی به شلاق ختم می‌شود، اجرای حكم نیز، بی سر و صدا، در اتاق دوایر اجرای احكام كیفری صورت می‌پذیرد.

به دلیل نادر بودن موضوع، بنده شخصا تا كنون شاهد این گونه پرونده‌ها نبوده‌ام. در مورد همجنس‌بازی بین مردان كه با نام لواط مطرح می‌شود و مجازات آن، در همان مر تبه اول اعدام است، پرونده‌هایی بوده كه من در آنها دخیل نبوده‌ام. گرچه تعداد این پرونده‌ها زیاد نیست، اما كم هم نیست. در حالی‌كه مجازات این اتهام، در اجرا با چالش روبرو است؛ به دلیل این كه شرایط اثبات چنین جرمی، درست مثل جرم زنای محصنه، شرایط سختی است.

این شرایطی كه از آنها صحبت می‌كنید، شامل چه مواردی است؟
شهادت چهار مرد عادل، یكی از راه‌های اثبات چنین جرائمی است و طبیعی است، زمانی كه باید چهار مرد عادل، شاهد و ناظر چنین عملی باشند، اثبات جرم و مجازات، سخت انجام می‌شود و اساسا نكته ظریفی كه در اینجا مطرح می‌شود این است كه؛ عدالت چهارمردی كه شاهد جرمی به نام لواط یا زنای محصنه هستند، زیر سوال است.

مجازات ارتكاب جرم لواط چیست؟
اعدام، قتل. عنوان مجازاتی كه در قانون مجازات اسلا می پیش بینش شده، قتل است وحكم (كشته شود) در واقع همان اعدام است.

در غرب و در خیلی از كشور‌های مختلف، این بحث مطرح می‌شود كه این مسئله همجنس‌گرایی اكتسابی نیست بلكه ذاتی است و بر همین مبنا، این مسئله را پذیرفته‌اند. آیا اصلا در ایران چنین بحثی مطرح شده‌است؟
در میان روانشناسان و به خصوص جرم شناسان این مسائل مطرح است و با مشاوره كسانی كه در علم پزشكی تخصص دارند، این موضوع را بررسی می‌كنند. اما در قوانین و محاكم ما، برای این موضوع اهمیتی قائل نیستند، به این دلیل كه لواط و مساحقه همچون زنا، جزو حدود به حساب می‌آیند و حدود درحوزه‌ای از جرائم اسلامی هستند، كه تعلیق و تخفیف ندارند. در نتیجه هیچ كس از قضات محاكم دادگستری ایران، در این زمینه هیچ دخل و تصرفی نكرده‌است، اما جرم شناسان در مباحث آكادمیك به آن پرداخته‌اند.

آیا ممكن است مطالعات آكادمیك، طی روندی وارد تصمیم گیری قضات شده و در واقع قسمتی از قوانین شود؟
ما در سازمان غیر دولتی حقوقی خودمان، پیگیر این قضیه هستیم. در واقع سازمان ما قصد دارد كه تحقیقات واحد جرم شناسی دانشگاه تهران را، در نهایت به شكل طرحی از طریق نمایند گان مجلس ارائه داده و به تصویب برساند. اما امیدواری ما با واقعیت‌های موجود فاصله دارد و بعید است چنین طرحی در صحن علنی مجلس مطرح شود.

***
در كافه زمانه امروز میزبان مانی بودیم؛ جوان همجنس‌گرای ایرانی و البته تجربه‌های یک همجنس‌گرای ساکن تهران را هم مرور کردیم. همچنین با فرید حائری نژاد؛ تهیه كننده فیلمی درباره زندگی هم جنس گرایان در ایران و سعید دهقان؛ وكیل و حقوق دان ایرانی هم گفتگو کردیم.

ما به دنبال اثبات وجود همجنس‌گرایان ایرانی به آقای احمدی نژاد، نبودیم بلكه فقط خواستیم نشان بدهیم که پیدا کردن آنها زیاد سخت نیست.

***
سخنرانی محمود احمدی نژاد در دانشگاه کلمبیا

فیلم شبکه CBC کانادا درباره زندگی هم جنسگراها در ایران