ما یک گله انسانیم

دو هفته‌ پیش اسپنسر تونیک هنرمندی که با مجموعه‌عکس‌های هنر برهنه‌اش کلی سروصدا و مخالف و موافق پیدا کرده، برای عکاسی به آمستردام آمده بود. شعله و مانی هم، دوتا جوان ایرانی، همراه دوهزارنفر دیگر رفته بودند تا در این عکس‌ها حضور داشته باشند. فکر می‌کنم این دو نفر تنها ایرانی‌هایی باشند که تا امروز این کار را کردند یعنی در چنین پروژه‌ایی شرکت کرد‌ه‌اند. در کافه زمانه با مانی و شعله دور یک میز ‌نشستیم تا از تجربه‌شان برایمان بگویند.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید.

شما در برنامه‌ اسپنسر شرکت کردید، لباسهاتون را درآوردید برهنه شدید. من می‌خوام بپرسم که الان هم شما به همون راحتی برهنه می‌شید؟
مانی:الان لخت بشیم؟ همین الان؟ اگه دلیلی باشد آره می‌تونم ولی همین‌طوری نه!

منظورم این است که قرارگرفتن در آن فضا باعث شد که شما بروید وسط جمع و برهنه بشوید، یا نه در یک فضای دیگر، مثلا در این فضا هم برایتان سخت نیست که برهنه بشوید؟
مانی: نه، نه. خب راحت نیست. نگاه کن وقتی رفتیم آنجا من این احساس را داشتم که همه را با لباس دیده‌ام یک فاصله‌ای داشتیم و یک‌جور دیگر همه به هم نگاه می‌کردیم. رنگی بودیم همه... بعدا...

یعنی آن‌موقعی که هنوز لباس تن‌تان بود؟
مانی: آره، آن موقع که هنوز لباس تنمون بود. بعدا وقتی از یک تا سه شمرد و می‌تونستید دیگه لباس‌هاتون را دربیارید، وقتی همه لباس‌هاشون را درآوردند و من چند ثانیه دیرتر لباسم را درآوردم آن‌موقع کمی از خودم خجالت کشیدم، ازاین‌که لباس تنم بود. آن‌موقع یک‌جوری بود، یعنی اگر لباس تنت باشد خجالت‌آور است تا اینکه برهنه باشی.

من سوالم اینه که آیا آن کاری که آن‌موقع و در آن برنامه انجام دادی دریک فضای عمومی دیگه هم می‌تونی انجام بدهی؟
مانی: مثلا همین الان اینجا؟

فرضا،‌ آره همین الان اینجا.
مانی: راستش به فکرم اصلا نمی‌رسد. یعنی می‌توانم. اگر کسی از من بپرسه که می‌تونی این کار را بکنی،‌ می‌گم می‌تونم. ولی خب چون اینجا استودیوست و محل کار هم هست، یه‌ذره یک‌جور عجیبیه.

خجالت می‌کشی یا عجیبه یا که چی؟
مانی: نه خجالت که نمی‌کشم. چون هر چیزی که من دارم خب دیگران هم دارند.

شعله:من مقایسه‌اش می‌کنم مثلا الان با سونا. خب سونا هم یک‌جای عمومی‌ست و مشکلی ندارم اگر همه با همدیگر اینجا قرار باشد برهنه بشویم. ولی اگر قرار باشد که من فقط جلوی همه برهنه بشوم، با این موضوع مشکل دارم و اصلا هم برایم راحت نیست.

شما چی شد که تصمیم گرفتید یا فکر کردید که بروید توی این برنامه‌ شرکت کنید. از برهنه‌بودن لذت می‌برید یا فقط بخاطر اینکه یک تجربه‌ متفاوت بود این کار را کردید؟
شعله: من خودم قبلا عکس‌های اسپنسر تونیک را دیده بودم و برایم خیلی جالب بود. اینکه در یک‌ مکان عمومی آدم‌هایی را که به‌طور معمول برهنه نمی‌شوند، برهنه‌شان می‌کند و ازشان عکس می‌اندازد خیلی جالب بود. به‌خاطر این‌که یک چیزی هست که دیگر آدم نمی‌بیند. نه اینکه هیجان برهنه‌شدن برایم جالب باشد. یعنی این‌جوری نیست که حالا ما چون توی هلند یا غرب هستیم، خیلی طبیعی‌ست که آدم برهنه بشود. اینجا الان توی روز روشن اگر کسی بدون هیچ دلیلی بخواهد برهنه بشود، پلیس می‌آید می‌بردش. یعنی بی‌بندوباری اینجا وجود ندارد.

یا حتی کنار ساحل جای مشخصی برای برهنه شدن وجود دارد که آنجا اجازه داری برهنه بشوی. ولی جاهای دیگر دراصل اجازه نداری حتا کنار ساحل برهنه بشوی. به‌خاطر همین برای من جالب بود که اسپنسر یک چنین چیزی را گذاشته جلوی همدیگر: برهنگی انسان در وسط شهر،‌ ساختمان‌های بتونی و اینجورچیزها. بخاطر همین وقتی شنیدم دارد می‌آید آمستردام خیلی دوست داشتم من هم جزیی از این آثار هنری‌اش باشم. خیلی دوست داشتم شرکت کنم توی این قضیه. بعد هم وجه‌ دیگرش یک حالت کنجکاوی هم داشت که خب حالا چه فضایی توی چنین جمعی وجود دارد، چه اتفاقی می‌افتد؟

وضعیت‌تان وضعیت خجالت‌آوری بود؟ شرمنده بودید از آن وضعی که داشتید؟
مانی: وقتی لخت بودیم منظورته؟

آهان.
مانی:نه. همو‌ن‌طور که گفتم قبل از اینکه لخت بشوم چرا. آخه یک‌جوری هم، همانطوری که شعله گفت، مثل سوناست، وقتی آدم می‌رود. خب باید لخت باشی وقتی می‌روی سونا. یک لحظه آن مقایسه را کردم و وقتی گفت سه، دو یک،‌ یک لحظه آدم دوروبرش را نگاه می‌کند ببیند کسی شروع کرده یا نه...

شعله: من هم نه!

شما دوتا، پارتنر همدیگر هستید و قاعدتا همدیگر را دوست دارید و احساس تعلق به همدیگه می‌کنید. شما از این‌که دیگران کسی را که شما دوستش دارید در خصوصی‌ترین شکل ممکن است ببینند، رنجیده یا ناراحت یا عصبانی نبودید؟
شعله: اصلا. چون واقع همانطور که مانی گفت، آن چیزی که من دارم بقیه هم دارم.

مانی: نه،‌ من اصلا به این چیزی که الان گفتید فکر نکرده بودم. آخر اینجوری که الان می‌گویید یک لحظه یاد چیزی افتادم. انگار که آدم استریپر باشد، آنموقع یک چیز دیگر است. آنموقع لخت می‌شوی برای پول. و اگر کسی هم بخواد همان فکرها را راجع به آن بکند، با لباس هم همان فکرها را می‌کرده. شاید تازه بدتر.

عکس از AFP

از نظر بعضی‌ها خیلی آدم باید از اوج انسانیت افتاده باشه به حضیض حیوانیت احتمالا که این چیزها برایش مهم نباشه. یعنی براش مهم نباش که برهنه بشه، برایش مهم نباشه که دیگرانی او را ببینند درخصوصی‌ترین شکل ممکن. پس چی برای شما مهمه؟
مانی: من مخالفم که همه لخت باشند توی خیابون این‌جوری. چون آن لباس، آن لباسی که تنت کردی اون روز، یا اون‌موقع بهت کاراکتر می‌ده. به نظر من جالب نیست همه لخت باشند.

پس این یک موقعیت استثنایی بود؟

شعله: ببین تو می‌پرسی چی مهمه؟‌ برای من صداقت مهمه. مثلا الان برای من اصلا این مهم نیست که مانی الان جلوی هر کسی بخواد لخت بشه. ولی اگر از این کار هدفی داشته باش، مثل آن قضیه‌ استریپتز. مثلا من بخوام برم توی یک پارتی و با رقص خیلی تحریک‌کننده بخواهم این کار را بکنم، آن‌موقع مطمئنم که مانی هم براش فرق می‌کنه و برای من هم همین‌طور که مانی بخواد مثلا توی یک جمع یا توی یک پارتی با حرکت‌های خیلی شهوتی و اینها لباسش را دربیاره. چون اون موقع می‌دونم یک هدف دیگه‌ای داره.

در مورد انسانی بودن و اینها هم ‌این که این انسانی نیست و این انسانی‌ هست خیلی برام مسخره است، چون ما یاد گرفتیم و می‌گیم که مثلا آره فلان جا اینو کشتن یا این‌جوری و اونجوری شد، اینها چقدر غیرانسانی‌ست! اتفاقا خیلی انسانی‌ست، دقیقا همه این چیزهایی که آدم می‌گه بد ه و اینها، دستاوردهای خود انسانه. این کارا انسانیه ولی من می‌گم انسان‌دوستانه نیست. ولی در مورد این برهنه‌شدن... من که به کسی ضرر نمی‌زنم. بدن خودمه و دارم تصمیم می‌گیرم. بنابراین این مهمه که پشت‌اش یک وقت یک ایده‌ پلید نباشه. یا از اون طرف هم اون عکاس وقتی داره این عکس‌ها را از ما می‌گیره، دوست ندارم اصلا مفهوم اروتیک یا پورنوگرافی توی کارش باشه.

پس اینها، این عکس‌هایی که گرفته شد، مفهوم اروتیک یا پورنویی پشت‌اش نبود؟ عکس‌هایی از بدن برهنه‌ی زن و مرد؟
شعله: این اروتیک و پورنوگرافی تعریف خاصی داره و اگر شما عکس‌های اسپنسر تونیک را نگاه کنید، خیلی واضحه که هیچ عملی، نگاهی یا جزییاتی توش نداره. همین‌جور مردم ریخته شده‌ان اونجا دسته‌جمعی... واقعا مثل یک گله، یک گله گوسفند، یک گله گاو. خب این اصلا هیچ چیز شهوت‌انگیزی نداره که آدم بگه چه بد! اصلا توی عکس‌های اسپنسر تونیک یک چنین چیزی وجود نداره...

خب همین که تو می‌گی گله،‌ همین رفتار گله‌وار با آدم‌ها به شما احساس توهین به شعور انسانی‌تون را نمی‌داد؟
شعله: نه! چون ما واقعا یک گله انسانیم، ۶ میلیارد انسانیم دیگه.

به‌طور معمول توی زندگی اون ۶میلیارد نفری که می‌گی یک گله انسان هستند، این لخت‌شدن به طور معمول وقتی اتفاق می‌افته که یک عمل جنسی در حال وقوعه یا در شرف وقوعه. آیا اون موقع که برهنه بودید یا برهنه شدید، هیچ میل جنسی به آدم‌هایی که اونجا بودن و می‌دیدیشون و آنها هم برهنه بودند احساس می‌کردید؟
مانی: من آن موقع نه.

شعله: من هم اصلا نه. این برام خیلی جالب بود، چون چند نفر دیگه هم ازم سوال کردن.

مانی: من الان شاید اگر یک عکس بدی و بگی چی فکر می‌کنی، شاید بگم آهان این شاید چیزی.... ولی اون ‌موقع اصلا فکر نمی‌کردم.

خانم خوشگل اونجا دیدی مانی؟ خانم جذاب، خانمی که شهوتی‌ات کنه؟
مانی: نه، آدم نمی‌تونه شهوتی بشه اونجا. خیال کنید مثلا بهترین زن لخت بیاد اونجا و قر هم بده، بازهم آدم نمی‌تونه. چون این فکرها و این حس‌ها نمی‌آد توی ذهن آدم. ولی خب به نظر من اگر دو نفر آدم لخت را بگذاری توی یک اتاق خب معلومه دیگه،‌ اتفاق می‌افته.

شعله: من فکر می‌کنم برمی‌گرده به اون فضای خصوصی. اون فضاست که یک کار خاصی با آدم می‌کنه. توی همین پروژه یک قسمتی بود که ما باید دولا می‌شدیم و بدن‌هایمان اصلا دیده نمی‌شد. یعنی ما فقط کله‌های همدیگر را می‌دیدیم و آنجا تنها جایی بود که من با خودم فکر کردم،‌ اوه! چه مرد خوش‌تیپی در حالی که فقط سرش را می‌دیدم. یعنی بدنش را هم نمی‌دیدم.

از دیدن تن آن مردها تحریک شدی؟
شعله: اصلا، اصلا. فقط کنجکاو بودم ببینم خب چه جوری‌اند یا این‌که خب اینوری‌ها هم ختنه نشدند دیگه. همین یک نگاه واقعا سطحی چرخاندم ببینم هیکل‌ها و قیافه‌ها را.

به آلت تناسلی زن‌ها و مردهای دیگه نگاه کردید، دقت کردید؟
مانی: من زوم کردم و ۸ مگا پیکسلی!(با خنده) نه،‌ من تنها موقعی که یک لحظه گفتم اوه اوه اوه چی شد وقتی بود که تونیک دنبال چند تا زن می‌گشت برای بخش پل. چندتا دختر بودند که همه‌اش می‌گفتند ما را انتخاب کن، ما را انتخاب کن، ولی لباس تن‌شان بود. اسپنسر هم گفت: ببخشید باید اول بدنتون را ببینم تا بتونم انتخاب کنم. بعد اینا یکهو لخت شدند و یک لحظه آدم می‌گفت ا...ا... ا... می‌گه لخت بشید و همه هــــــــوژژژژ لخت می‌شن!

آخه شعله گفت که دیده یک عده‌ای ختنه شدند و یک عده‌ای نشدند. تنها نکته‌ای که توجه تو را جلب کرد در مورد آلت تناسلی زن‌ها و مردهایی که اونجا بودند همین بود؟
شعله: نه، من تاتوها رو مثلا نگاه کردم. خیلی برام تاتوها جالب بودند. بعد piercing، این‌که آیا کسی مثلا piercing دارد و اینها. همه اینهایی که دارم می‌گویم چند ثانیه بود.

حالا آدم ختنه کرده آنجا بود یا نبود؟
مانی: من خیلی دیدم. حتی آدم هلندی اما یک ایرانی، یک ترک یا خاورمیانه‌ای اصلا ندیدم. سیاه بود.البته هندی هم بود.

فکر نکردی اونجا یک آشنا احتمالا شما را ببینه و خجالت بکشید؟
مانی: نه،‌ احساس می‌کردم که اتفاقا ببینه بعدا جالب می‌شه. چون یک کسی که همیشه با لباس دیده‌ایش را یکهو لخت می‌بینی. جالب بود.

جزو آن کامنت‌ها که پای آن مطلب هنر برهنه در رادیو زمانه بود، یک مرد نوشته بود: ما مردهای ایرانی آن‌قدر هیز هستیم که طرف را با چادر می‌خواهیم قورت بدهیم. حالا این مردهای ایرانی چطور باور کنند که یک مرد ایرانی رفته وسط ۲هزارتا زن و مرد، حالا گیریم که تمایلات همجنس‌خواهانه نداشته باشد و همان تمایلات دگرخواهانه داشته باشه، بعد حداقل هزارنفر از اون آدم‌ها زن بودن پس چطور این مرد هیز ایرانی (من تایید نمی‌کنم) به‌قول این دوست‌مان آقای آرمان که کامنت گذاشته، هزارتا زن برهنه آنجا بوده و اصلا احساساتی نشده، شهوتی نشده...
مانی: شهوتی خب نمی‌شه که بشه. اگر شهوتی بشه... نگاه کن وقتی بخواهیم واقعا عادلانه راجع به این حرف بزنیم، یک زن حالا زیاد معلوم نمی‌شه، ولی مرد که شهوتی می‌شه، اگر لباس تنش نباشه، خب قضیه دیگه معلومه. خب دیگه همه می‌بینند و وقتی آدم این توی فکرش هست که مثلا اگر من شهوتی بشم آبروم می‌روه...

شعله: خب مال من که معلوم نمی‌شه، ولی من اصلا شهوتی نشدم.

بعضیا توی همین کامنت‌های پای مطلب هنر برهنه هم هست نظرشون که می‌گن توی جوامع غربی، که حالا آمستردام مظهرش هست یک‌جورایی حتی توی غرب، این‌قدر مردم در مسئله‌سکس و فرونشاندن شهوت‌هاشون و خواهش‌هاشون پیش رفته‌اند که دیگه نمی‌دونند چکار کنند و رفتند سراغ این کارها، یعنی سکس‌شون را کشیدند به خیابان.
مانی: نه،‌ آخه این سکس نیست، این لختیه.

آره...برهنگی که مساوی با عمل جنسی نیست. توی نظرها مثلا این هم برایم جالب بود که هیچکس هیچ کامنتی که از لحاظ هنری و عکاسی مثلا بخواد عکسی را آنالیز بکنه، واقعا زیاد نبود.

شعله: این آقا داره عکاسی می‌کنه، این مهمه.

مانی: آره همین‌جوری هم یک‌جا نیست، توی استودیو نیست.

یعنی اینکه صرفا اینکه یکجایی یک عده‌ای لخت بشوند این هنر نیست؟
مانی: نه دقیقا!

یک‌نفر هم گفته که احساس خلایی که بعضی‌ها از این عکس‌ها پیدا می‌کنند و از آن لذت می‌برند،‌ همانا حس خلا سقوط آزاد به منفی بی‌نهایت است. یعنی اینکه آن عکس‌ها چاپ بشود، منتشر بشود و کسی آن عکس‌ها را ببیند و بعد دچار احساسات شهوانی بشود. در واقع این احساساتش باعث می‌شود که پرت بشود به قول این دوست‌مان به منفی بی‌نهایت.
شعله: خب این یک چیزی هست که توی ما هست. من از بچگی موقعی که مادرم می‌خواست راجع به ارتباط جنسی صحبت بکنه می‌گفت اون کار زشت...

ولی به نظرت کسی می‌تونه اینها را ببینه و شهوتی بشه؟مانی: به نظرم می‌تونه این‌طوری بشه. واقعا بعضی‌ها هستند فتیش پا دارند. پا که می‌بینند می‌تونند شهوتی بشن.

مرتبط:
بحث داغ هنر برهنه: موافقم یا مخالف؟
هنر برهنه