رخوت جامعه، آبستن حوادث سیاسی

مجتبا پورمحسن

دکتر سعید معیدفر می‌گوید که جامعه‌ی ایران برای رسیدن به آینده‌ی بهتر باید آرمانخواهی را کنار بگذارد. در هفتمین قسمت از مجموعه برنامه‌های «نگاه روشنفکران به آینده» با معیدفر جامعه‌شناس و استاد دانشگاه و رییس انجمن جامعه‌شناسی ایران گفت‌وگو کردم.

آقای معیدفر، چرا جامعه‌ی ما الان دچار یکنوع بی‌آیند‌گی و رخوت شده است؟
در واقع تحقیقات در ایران نشان می‌‌دهد که بسیاری از شهروندانی که تا حدی سابقه‌ی شهروندی‌شان بیشتر است و همچنین تحصیلاتشان بالاتر هست؛ به‌مراتب نسبت به آینده‌ی جامعه بدبین‌ترند.

و با توجه به اینکه در دهه‌ی اخیر نرخ آموزش عالی در جامعه‌ی ما به شدت افزایش پیدا کرده است، چنین می‌توان گفت که تقریباً هرچه جلوتر آمده‌ایم، نگاه به آینده‌ی جامعه، نگاه کمتر خوشبینانه است، به دلیل ارزش سطح تحصیلات. حالا اینکه دلایل این تغییر چیست، عموماً در تحلیل جامعه‌شناسی گفته می‌شود که به میزانی که افراد سطح آگاهی یا شهروندی‌شان افزایش پیدا می‌کند، انتظاراتشان از زندگی و معیارهایشان نسبت به زندگی تغییر پیدا می‌کند.

بنابراین اگر متناسب با این تغییر معیارها و انتظاراتش در واقعیت هم تغییری ایجاد بشود به عبارتی در جامعه در مورد نهادهای سیاسی یا تبادلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، شرایط متناسب با آنها قرار بگیرید؛ طبعاً می‌شود گفت که یک تعادلی در چنین وضعیتی ایجاد می‌شود.

دکتر سعید معیدفر، رییس انجمن جامعه‌شناسی ایران

اما در صورتیکه این نرخ آموزش عالی افزایش پیدا کند، ولی واقعیت‌های اجتماعی و استاندارها و معیارهای زندگی برای این افراد که در این سطوح هستند، سطح چشمگیری نداشته باشد؛ طبعاً می‌شود پیش‌بینی کرد که وضعیت مورد انتظار و مطلوب افراد جامعه قرار نمی‌گیرد.

با این وصف به نظر می‌رسد که تقریباً همینطور هم هست. اگرچه ما در سالهای اخیر شاهد تحولاتی در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی هم تا حدی بوده‌ایم، اما به دلیل کارکرد نهادهای سیاسی و شاید می‌شود گفت سطح انتظارات بالایی که جامعه برای آزادی‌های سیاسی، خصوصاً در میان تحصیل‌کرده‌ها وجود داشته، عدم پاسخگویی به چنین انتظاراتی‌، قشر تحصیلکرده و شهروندی را نسبت به آنچه دارد اتفاق می‌افتد و آینده‌ی تحولات، نسبتاً بدبین کرده است.

به هرحال هرچقدر سواد بالاتر می‌رود، میزان تاثیرگذاری افراد هم بیشتر می‌شود. پس چرا جامعه‌ی ما نتوانسته است علی‌رغم افزایش سطح تحصیلات روند رو به پیشرفتی داشته باشد؟
از بعد جامعه‌شناسی بگوییم. ما اگرچه ساختار اجتماعی‌مان به‌ نحوی با افزایش آموزش عالی تحولاتی پیدا کرده است و همچنین آگاهی‌هایی که امروز به واسطه‌ی فرهنگ جهانی‌شدن و در واقع تبادل اطلاعاتی که در عرصه‌ی بین‌المللی ایجاد شده است؛ اما طبعاً ساخت سیاسی در جامعه ‌ایران یک ساخت نسبتا متصلب است. البته انتظار هم نباید داشت که این ساخت، در فاصله‌ی کوتاهی تغییر پیدا بکند.

اما به هرحال ما می‌دانیم که سطح انتظارات جامعه می‌تواند کم‌کم در آینده این تعادل را به وجود بیاورد. اگرچه در حال حاضر این نوع بدبینی و نگاه منفی در بین تحصیلکرده‌ها به خاطر آن ساخت متصلب سیاسی هست، اما به اعتقاد من در آینده همین وضعیت می‌تواند با توجه به کاهش میزان مشارکت کم کم ساخت را ناچار و وادار به تحول بکند. وگرنه قاعدتاً این عدم تعادل می‌تواند در آینده، اگر ادامه پیدا کند، منجر به بحران سیاسی بشود.

آقای معیدفر! به نظر شما واکنش این قشر ناامید جامعه چرا به صورت انفعال نمود پیدا می‌کند؟ چرا واکنش فعالانه‌ای ندارد؟
در واقع بی‌توجهی هم انفعال نیست، یعنی الان شرایطی که ایجاد شده است، تقریبا شاید بگوییم خود همین عدم پاسخگویی به این وضعیت، موجب کاهش مشارکت می‌شود. خود همین کاهش مشارکت، نوعی واکنش سیاسی‌ است. اگرچه ظاهراً کناره‌گیری است، ولی این کناره‌گیری خودش پیام دارد و خودبه‌خود هرچه جلوتر بیاییم، اگر این نزاکت سیاسی در جامعه کم بشود، خصوصاً در بین بخش‌هایی که یا مناطقی که سطح تحصیلات عالی و شهروندی بیشتر می‌شود؛ خواه‌ناخواه در یک‌جایی ساختار سیاسی جامعه یا باید نسبت به آن واکنش نشان بدهد، یا اینکه با این بی‌توجهی و یا عدم پاسخگویی آن اقشار به هرحال ناچار به پذیرش یا احتمالاً انتظار تغییرات تند را در آینده داشته باشد. کما اینکه این وضعیت پیش از انقلاب در ایران هم وجود داشت.

انقلاب اسلامی سی سال، پیش محصول خواست مردم بود. یعنی خود مردم میل به چنین تغییری را داشتند. با این اوصاف خود مردم در به وجودآوردن رخوت کنونی نقش ندارند؟
ما نمی‌توانیم بگوییم یک انقلاب وقتی اتفاق می‌افتد، پس از آن همه چیز تغییر می‌کند و همه چیز متناسب با میل انقلابیون و یا مردم رقم می‌خورد. طبعاً انقلابها آغاز کار هستند و در واقع نویدبخش یک دوران تحول است که ما در برخی از انقلابهای بزرگ هم می‌بینیم.

گاهی اوقات شصت سال این فرایند تحولات طول می‌کشد تا آن ساختار سیاسی هم متناسب با تغییرات اجتماعی و تغییر نگرش مردم تغییر پیدا کند. تقریباً می‌شود گفت که این افت و خیزها در خیلی از انقلابها بوده و انقلاب ایران هم از آن گریزی ندارد.

درست است که مردم طالب یک نظام انسانی بودند، یعنی نظامی که با ویژگی‌های دینی آنها سازگار باشد، ولی در عین‌حال متناسب با دنیای امروز و سطح آگاهی‌ها و تحولات روز باشد. این جمهوری اسلامی در واقع انتظاری است برای تناسب میان دین مردم و تحولات نوینی که دارد در دنیا اتفاق می‌افتد و مردم طالب آن هستند. ولی به این معنا نیست که روز بعد از انقلاب همه چیز متناسب با آن رقم بخورد.

همانطور که اشاره کردم این فرایند تدریجی است و حالا اینکه در ایران در این فرایند چه وضعیتی ایجاد بشود، ما دیدیم گاهی اوقات بعد از انقلابها به شدت یک ساختار سیاسی بسته‌تر از قبل از آن اتفاق می‌افتد. در مجموع نمی‌دانم آیا می‌شود گفت ایران هم همان سرنوشت انقلابهای دیگر را دارد یا نه؟ این چیزی است که حداقل با توجه به اینکه ایران یک ویژگی متفاوت از انقلابهای دیگر داشت و آن تاکید بر عنصر دین است،؛ ممکن است به هرحال تغییراتی هم نسبت به واقعه‌ای که اتفاق افتاده داشته باشد.

به دینی بودن انقلاب ۵۷ اشاره کردید. با توجه به اینکه بسیاری از ایرانی‌ها مذهبی هستند، چرا دین از ابتلای جامعه به بی‌آیندگی جلوگیری نکرده است؟
ببینید البته دین خیلی از جاها ممکن است کارکردهای سیاسی نداشته باشد. دین در واقع در برخی از زمینه‌ها می‌آید مردم را با گفتن اینکه شما باید علاوه بر جهانی که زندگی می‌کنید، به جهان دیگر اعتقاد داشته باشید؛ آنها را تسکین می‌دهد، نسبت به برخی از نابرابری‌ها و ناملایمات و مسایلی مانند اینها. ولی خب یک مقدار با آن دین که در ایران، خصوصاً بعداز انقلاب و در آستانه‌ی انقلاب، بود و آن دین سیاسی بود، متفاوت است. دینی که می‌خواست در عرصه‌ی سیاسی به آدمها بگوید نخیر، شما به وضع موجودتان کفایت و قناعت نکنید. انقلاب اسلامی دینی را در واقع مطرح کرد که دین مسوول بود، دینی که می‌گفت نباید در مقابل ظلم و در مقابل خیلی چیزها ساکت بود. بنابراین این دین نه تنها افراد را تسکین نمی‌داد، بلکه افراد را ناآرام می‌کرد که شما بایستی با ناملایمات، با نابرابری‌ها و با فقدان آزادیها بجنگید. خب طبعاً یک چنین رویکردی در دین با رویکردهای موجودی که حالا در ادیان دیگر مثل دین مسیحیت و جاهای دیگر وجود دارد، حداقل در بعد سیاسی متفاوت است. در اینجا در واقع آدمها مسوول می‌شوند و این آدمهای مسوول قاعدتاً وقتی نمی‌توانند در انجام مسوولیت‌شان موفق بشوند یا با مشکلاتی روبه‌رو می‌شوند؛ نسبت به آینده بدبین خواهند شد.

آقای معیدفر! به نظر می‌رسد این رخوت در حال حاضر به دو شکل بروز پیدا کرده است. یکی به شکل تشدید آسیب‌های اجتماعی، مثل اعتیاد و افزایش جرم. و بخش دیگر جامعه که اگرچه در اقلیت هستند، انگار به سمت رادیکالیسم در حرکت‌اند. به نظر شما هردوی اینها نمی‌تواند برای جامعه خطرناک باشد.
البته باید به اینها فکر کرد، نباید از کنار اینها به سادگی گذشت. بله، می‌تواند عدم توجه به آنها مشکلاتی را در یک مقطع شدت ببخشد. ولی به نظر من خود این اتفاقاتی هم که دارد می‌افتد، تا حدی در این فرایند گذار اجتناب‌ناپذیر است. درست است. یعنی به میزانی که مردم طالب مشارکت باشند و به همان اندازه تغییرات هم در آن ایجاد نشود، این می‌تواند برخی از مشکلات و آسیب‌های اجتماعی را تشدید کند. ولی خودبه‌خود این تشدید مشکلات و حتا انزوایی که در افراد پیدا شده است، می‌تواند در آینده برای نظام سیاسی دشواریهایی ایجاد بکند و آن را وادار به تغییر بکند. به هرحال امروز این تغییرات خود موجب تغییراتی در سبک زندگی و در نوع رویکرد افراد جامعه هم می‌شود و اینها هم به نظر من در ادامه‌ی آن پروسه‌ی تحول می‌تواند باشد.

یکی از نکاتی که در جامعه‌ی ما به چشم می‌خورد، مشارکت‌گریزی است. نه صرفاً به آن معنای سیاسی‌اش. به نظر می‌رسد جامعه دچار نوعی خودمحوری شده است. می‌شود گفت این مشارکت‌گریزی و تشکل‌گریزی واکنشی به نتیجه‌ی ناموفق یکبار در کنار هم قرار گرفتن است؟
یک ویژگی‌ای که به اعتقاد من در ایران وجود دارد و مردم ما این ویژگی را دارند که این به نظرم باید بتدریج اصلاح بشود؛ این است که جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی آرمانخواه است، آرمانگرا است. خیلی به تدریج در تحولات توجهی ندارد. یعنی در واقع آدمها می‌آیند در یک دوره‌ی کوتاه یکباره می‌خواهند همه چیز اتفاق بیفتد و همه چیز متناسب با آن آرمان آنها تحقق پیدا بکند.

وقتی که این اتفاق نمی‌افتد، نوعی سرخوردگی در افراد بوجود می‌آید، در جوانها بوجود می‌آید و می‌گویند پس دیگر حالا هیچ کاری نمی‌شود کرد، باید رها کرد، باید کنار کشید. ولی به اعتقاد من فرض کنید در همین یکی دوساله متوجه خیلی از اشتباهات شده‌ایم که این وضعیت و این آرمانگرایی به گونه‌ای می‌تواند، خیلی راحت بسیاری از دستاوردهایی را که زحمت کشیده‌ایم، از بین ببرد.

بنابراین به اعتقاد من باید جامعه به سمت عقلانیت حرکت بکند. یعنی از آن بعد عاطفی و آرمانگرایانه خارج بشود. همانطورکه گفتید هرچند وقت یکبار یکدفعه مثلاً در جامعه همه می‌روند گریز پیدا می‌کنند و دوباره بعد، هیچ چاره‌ای جز اینکه یک تغییر انقلابی اتفاق بیفتد نیست. در حالیکه در واقع دوره‌ی انقلابها به اعتقاد من به سر آمده و افراد ناچارند کم‌کم آن آرمانگرایی را کنار بگذارند و یواش یواش با شرایط اجتماعی خودشان آشنا بشوند. به اندیشه‌ی تدریج پایبند باشند و بدانند که یکروزه نمی‌شود کشوری را در همه ابعاد ساخت. باید کم کم بیایند خودشان را آماده کنند و در این فرایند تدریجی جامعه به سمت مطلوب پیش برود.

این فقط انقلاب اسلامی ما بود که آرمانخواهی را تشدید کرد، یا نه، عموماً انقلابها چنین سرنوشتی دارند؟
ببینید، کلاً در کشوری که انقلاب اتفاق افتاده‌، در آنجا زمینه‌ی آرمانگرایی بیشتر از جوامع دیگر بوده است. در کشورهایی که انقلاب اتفاق نیفتاده، مردم بیشتر پایبند مساله‌ی تدریج هستند و معتقدند که به هرحال تحولات بایستی به تدریج انجام بگیرد.

ولی در کشورهای بزرگی مثل فرانسه یا انگلستان یا نمی‌دانم کشورهایی که در آنها انقلاب اتفاق افتاده است، مثل چین یا شوروی؛ اینها زمینه‌ی آرمانگرایی‌شان بالا بوده است. ولی به تدریج بعد از چند دهه که از انقلابها گذشته، در آن کشور کم‌کم یک نوع تعدیلی در این روحیه‌ی آرمانگرایی بوجود آمده است و بعد از شکست‌هایی که در این نوع آرمانگرایی به وجود آمده‌، خودبه‌خود جامعه به یک روند عادی روی کرده است. ایران هم به نظر من شاید حتا بیشتر از بقیه کشورها، چون در این دوره‌ی صدساله بیشتر از کشورهای دیگر درگیر تحول و جنبش و انقلاب شد. ولی به هرحال خیلی طرفی هم نبسته‌ایم، شاید بگوییم همه‌ی این مسایل تا حدی ما را روند تغییرات هم با تاخیر روبه‌رو کرد. به نظر می‌رسد که بایستی کم کم جامعه به یک نوع تعدیلی در این زمینه برسد.