در جستجوی قاب‌های بهاری تهران

بيژن روحانی

برای گفت‌وگوی نوروزی‌ پای صحبت‌های کورش رفیعی‌، معمار و نقاش نشستیم تا برای ما از فضاهای معماری تهران، از نشانه‌های شهری آن و چشم‌اندازهایی که در این شهر می‌پسندد و همچنین وقایع مهم سال گذشته در عرصه‌ی معماری حرف بزند. کورش رفیعی علاوه بر اینکه معمار است و استاد دانشگاه هم بوده، وبلاگ‌نویس هم هست و سال گذشته با طرح پیشنهادی به وبلاگهای معماری پایه‌گذار حرکتی شد که ضیافت وبلاگها نام گرفت و هر دوماه یکبار باعث شد که آنها در مورد یک موضوع مشخص به بحث و تبادل نظر بپردازند.

الان در هوای بهاری و نسبتاً تمیز تهران، وقتی کورش رفیعی معمار، از پنجره‌ی اتاقش بیرون را نگاه می‌کند، با دیدن حجم زیاد ساختمانها و بناهایی که از پنجره‌ پیداست، اولین چیزی که به ذهنش می‌آید چیست؟
راستش اولین چیزی که به ذهن می‌آید اگر از دید منتقدانه و منفی نگاه بکنیم به قضیه، در واقع ازدحام و شلوغی و هوای آلوده و ترافیک هست. منتها می‌شود از نگاه مثبت هم به قضیه نگاه کرد. حالا نمی‌دانم منظور شما بیشتر از چه نگاهی‌ست؟

کوروش رفیعی

معمولاً وقتی ما از تهران صحبت می‌کنیم، به خصوص با یک معمار یا شهرساز، لبه‌ی تیز انتقادهای ما متوجه‌ی وضعیت آشفته‌ی معماری این شهر می‌شود. اما اگر بخواهیم این بار قضیه را برعکس کنیم، یعنی ببینیم در این روزهای نوروزی که تهران به هرحال خلوت‌تر و زیبا‌تر از همیشه می‌شود، اگر یک معمار بخواهد ما را به دیدن فضاهای شهری و آن فضاهای ساخته‌شده‌ای که خودش آنها را مطلوب یا دلپسند می‌بیند ببرد ، آن فضاها کجاها هستند؟
به نظر من به نکته‌ی جالبی اشاره کردید. چون همیشه ایراد گرفتن خیلی راحت است. ولی اگر آدم بتواند در پدیده‌ها زیبایی‌ها را ببیند، این خودش یک نگاه هنری است. به نظر من توی هر شهری در وهله‌ی اول زیبایی آن در رابطه‌ی شهر با طبیعت نهفته است. ما خیلی از شهرهای جهان را که به زیبایی معروف هستند اگر درنظر بگیریم، در خیلی از آنها رودخانه‌ای مثلاً از وسط شهر عبور کرده که نمونه‌ی ایرانی‌اش هم اصفهان هست. حالا ما توی تهران آن رودخانه را نداریم. ولی اگر خوب نگاه کنیم، در تهران هم جلوه‌هایی از طبیعت را می‌شود دید که بارزترین آنها همین کوههای البرز است، منظره‌ی کوههای البرز هست که گرچه الان با ساختمانهای خیلی بلندی که در تهران ساخته شده است، خیلی جاها این چشم‌انداز کم یا کور شده است. منتها بازهم ما وقتی توی شهر حرکت می‌کنیم، حضور این کوهها را احساس می‌کنیم.

چیز دیگر که باز هم در همین رابطه باشد، مثلاً تپه‌های عباس‌آباد است. فکر می‌کنم این تپه‌های عباس‌آباد چون در دل شهر است، خیلی حالت جالبی به شهر می‌دهد که ما یک دفعه از آن ازدحام و شلوغی می‌افتیم در بزرگراههایی که اطرافش کاملا سبز است و طبیعت را فقط می‌بینیم. ضمن اینکه این حجم زیاد درختها و پوشش گیاهی که در این تپه‌ها قرار گرفته است، به عنوان ریه شهر هم عمل می‌کند.

به نظر من منظره‌هایی که در این تپه‌ها کار شده، خیلی خوب کار شده است. یعنی کسی که طراح منظر این بخش بوده خیلی خوب عمل کرده است. بعضی از زاویه‌ها حتا در حد یک تابلوی نقاشی هستند. البته آنجا هم، همانطور که می‌دانید، چند ساختمان بلند، مثل زگیل ساخته شده است. ولی اگر آنها را نادیده بگیریم، کلا یک منطقه‌ی زیبایی از شهر تهران است به نظر من. در واقع این مجموعه تپه‌های عباس‌آباد برای شهر تهران به نظرم یک نعمت بزرگ است که باید قدرش را بدانیم و اجازه‌ی ساخت و ساز آنچنانی نباید در این تپه‌ها بدهند. اینها بعنوان ریه‌ی شهر عمل می‌کنند.

قسمت دیگر شهر که به به هرحال همه‌‌مان می‌دانیم تهران را بسیار متمایز می‌کند، خیابان ولیعصر است که از میدان راه‌آهن تا میدان تجریش کل شهر را طی می‌کند و چیزی که این خیابان را خیلی شاخص کرده است همین درختهایش هستند. هرفصل این خیابان زیباست. صحبت هایی هم هست که از پارک‌ وی تا تجریش را مسیر پیاده بکنند که به نظر من طرح بسیار خوبی هست، چون اکثر شهرهای جهان یک walking street هایی (‌خیابان‌های پیاده) دارند که جلب توریست می‌کند. برای شهروندان تهران هم بعنوان یک تفرجگاه درمی‌آید. واقعا تهران کم دارد یک چنین فضاهایی را. تهران جاهای زیبا زیاد دارد. مناطق قدیمی مثل لاله‌زار، بهارستان، خیابانهای مرکزی شهر که برای همه‌ی ما خاطرات تاریخی و سیاسی و شخصی دارد.

تپه‌های عباس آباد و بزرگراه مدرس در تهران، منبع

حالا اگر شما بخواهید یک فضا شهری را به عنوان فضای شهری مطلوب شخص خودتان نام ببرید، بین همه‌ی اینهایی که گفتید، کدامش خواهد بود؟
بستگی دارد که ما خودمان تو کدام منطقه‌ی تهران زندگی می‌کنیم. تهران، الان کلان‌شهر بزرگی است که در واقع نمی‌شود به عنوان یک واحد به آن نگاه کرد، باید به آن به صورت مناطق مختلف با هویت‌های مختلف نگاه کرد. بستگی دارد کجا آدم زندگی می‌کند و محل کارش کجاست. من خودم مثلاً به شخصه، همان خیابان ولیعصر و همان بخش پارک وی را ترجیح می‌دهم. چون بیشتر سروکارم با آنجاست و از آنجاها رد می‌شوم.

معمولاً رسم است که وقتی سال به پایان می‌رسد، فعالان حوزه‌های مختلف یک جمع‌بندی خیلی خلاصه و مختصر از اتفاقات مهم سال گذشته در حوزه‌ی کاری خودشان می‌کنند. شما نکات برجسته و وقایع مهم معماری ایران را در سالی که گذشت و به پایان رسید، چه طور دسته‌بندی می‌کنید؟
اخیراً مسابقاتی برگزار می‌شود که من این قضیه را مثبت می‌بینم. در کل یک رویداد مهم، البته آن هم هر سال و نه فقط امسال، اتفاق افتاد که نکات مثبت زیادی دارد و آن مسابقه‌ی مجله‌ی معمار است که هر سال برگزار می‌شود و کارهای جدیدی را که در آن دوسال اخیر اجرا شده در واقع به داوری می‌گذارند و تعدادی‌شان را برنده اعلام می‌کنند.

ساختمان جدید مجلس در میدان بهارستان

یعنی شما بین جوایز معماری که سال گذشته هم برگزار شد، همچنان جایزه‌ی مجله‌ی معمار را در حقیقت معتبرتر یا مهم‌تر از بقیه ارزیابی می‌کنید!
بله، چون جریانش تداوم دارد. مسابقات دیگری هم هست که ما خودمان برگزارکننده هم بودیم و من هم در مسابقات داور هم بوده ام. منتها خب موقتی است. یک مسابقه ای برگزار می‌شود، یکسری را برنده اعلام می‌کنند و تمام می‌شود می‌رود و ممکن است از ذهن‌ها هم خارج شود. ولی جایزه مجله معمار چون تداوم دارد و مکتوب می‌شود، حتا ممکن است بعد از مدتی آنقدر تعداد این کارها زیاد بشود که بتوان کتابی هم تهیه کرد. این خودش یک جور تاریخ معماری معاصر را در سالهای اخیر جمع‌آوری می‌کند.

سال گذشته به پیشنهاد شما در وبلاگتان «اثر»، وبلاگ‌نویس‌های حوزه‌ی معماری حرکتی را شروع کردند به‌نام «ضیافت وبلاگهای معماری» که هر دوماه یکبار راجع به یک موضوع مشخص و معین نظراتشان را می‌نویسند و با همدیگر بحث می‌کنند. شما به عنوان پیشنهاددهنده‌ی این حرکت بعد از گذشت چندماه ازآغاز آن، آیا به انتظاراتی که از آغاز این حرکت داشتید، رسیده‌اید؟
من این حرکت را بسیار مثبت می‌بینم و استقبال نسبتاً خوبی هم از آن شد. دوستان خواستند که این جریان ادامه داشته باشد. تمایل بیشتر به این سمت بود که سردبیر و مسوولی داشته باشد. ولی من برای اینکه جریان انحصاری نباشد، پیشنهاد کردم که این ضیافت در وبلاگ‌ها بچرخد و در هر دوره‌ای یک میزبان جدید، مسوول کل ماجرا بشود. روز به روز کیفیت نوشته‌ها بهتر شده و در واقع از سمت ترجمه بیشتر داریم به سمت تالیف می‌رویم. آدمهای جدید کشف می‌شوند و فضای نقد باز شده است در ضیافت‌ها. من این قضیه را به فال نیک می‌گیرم، چون معتقدم جریانی نمی‌تواند بدون نقدهای سازنده دوام داشته باشد و جلو برود.

در هر دوره‌ای به هرحال آثاری ساخته می‌شوند که درست یا نادرست به عنوان آثار شاخص آن دوره یا به اصطلاح بعنوان بناهای یادمانی آن دوران مشهور می‌شوند و بیان‌کننده‌ی خصوصیات معماری معاصر آن دوره هستند. در این سالها و در دوره‌ی ما، شاید بشود از چند اثر شاخص در تهران نام برد، مانند برج میلاد یا ساختمان اجلاس سران یا همین مجلس جدید در میدان بهارستان و چند بنای دیگر. می‌خواهم خیلی خلاصه نقد یا نظر شما را در مورد خصوصیات معماری این بناها بدانم.
بعد از انقلاب در واقع مسایل مهم‌تری مطرح بود، مثل جنگ و اینها و ارتباط ما با معماری دنیا هم قطع بود و ما بیشتر کتابها و مجلات قدیمی‌تر را می‌دیدیم. در تهران و در کشور ایران هم آنچنان بنایی ساخته نمی‌شد و همین که کسی می‌توانست برای خودش خانه یا سرپناهی بسازد، خیلی هنر کرده بود. تا اینکه بعد از جنگ دوباره کشور سروسامانی می‌گیرد و امنیتی نسبی برقرار می‌شود. اولین نقطه‌ی عطفی که در واقع می‌شود گفت شروعی دوبار بود برای معماری، مسابقه‌ای بود که برای فرهنگستان برگزار شد و بعد هم برای کتابخانه‌ی ملی.

در آن بین دو طرح بسیار شاخص بود که متعلق به مرحوم میرمیران بود و یکی را هم با بهرام شیردل به صورت مشترک کار کرده بودند که اگر یکی از آن کارها هم ساخته می‌شد، بعنوان یک نشانه‌ی دیگری برای شهر تهران می‌توانست مطرح باشد. کارهایی که الان ساخته شده است در تپه‌های عباس‌آباد، هم کتابخانه‌ی ملی و هم فرهنگستان، به نظر من از یک لحاظ مثبت هستند که زیاد در چشم نیستند، یعنی در تپه‌ خوابیده‌اند و در آن گم شده‌اند. اما از نظر دیگر، یعنی بعنوان فرهنگستان و کتابخانه‌ی ملی یک کشور به نظر من این کم هستند. یعنی در هرصورت فکر می‌کنم اینها حتما باید یک المان و نشانه شهری باشند.

مجلس را من می‌توانم مقایسه کنم با پارلمان آلمان که همان بنای معروف رایشتاگ هست. که طرح توسعه اش را نرمن فاستر کار کرد. این طرح، یک گنبد بزرگ شیشه‌ای است که یک رمپ مارپیچ به صورت اسپیرال (مارپیچ) بالا می‌رود. ایده در واقع این بوده است که وقتی مردم از این رمپ می‌روند بالا، علاوه بر این که دورنمای شهر را می‌بینند و از منظره‌های آن لذت می‌برند، از آن بالا نمایندگان خودشان را هم همان پایین می‌بینند. یعنی به صورت سمبولیک دارند به کار نماینده‌هایی که انتخاب کرده‌اند نظارت می‌کنند. اما مجلس ما که البته طرحش قبل از انقلاب در دفتر سردار افخمی کار شده و اجرایش اخیر بوده، به صورت یک هرم طراحی شده است. فکر نمی‌کنم ایده‌ی خاصی در آن مطرح بوده باشد. من بین فرم هرمی و مجلس رابطه‌ای نمی‌توانم برقرار کنم، چون فرم هرمی یک سلسله مراتب را دیکته می‌کند، در حالی که ذات مجلس این نیست.

ساختمان کتابخانه ملی

مجلس ما سطح بیرونی‌اش چندان روزنه‌ای به داخل ندارد.
بله، کاملا با سنگ کار شده است. البته طرح سنگش خیلی قشنگ است، منتها ایده‌ کلی‌اش را من مطرح کردم. فرم هرمی خیلی سنگینی دارد. برج میلاد را هم شما اشاره کردید. آن را هم من از یک نظر مثبت می‌بینم. چون به نظر من تهران به عنوان یک کلان‌شهر نشانه‌های شهری‌اش کم است. مثلاً یک برج آزادی خیلی کم است برای یک شهر به این بزرگی و لازم است که نشانه‌های مختلفی داشته باشد. مثلاً جایی اگر بخواهیم تهران را معرفی بکنیم، خوب است که یکسری تصاویر داشته باشیم که بتوانیم کنار هم بچینیم.

به عنوان آخرین سوال می‌خواستم از شما بپرسم که برای سال جدید چه امیدها و چه چشم‌اندازهایی دارید؟
من فکر می‌کنم هرچه بتوانیم ارتباطمان را با دنیا بیشتر بکنیم، معمارهای خارجی را بتوانیم دعوت بکنیم، به صورت داور در مسابقات یا مثلاً در پروژه‌های بزرگ به صورت شریک با شرکتهای داخلی، آن وقت آرشیتکت‌های داخل کشور با ایده‌های جدید به طور مستقیم آشنا می شوند و از آن حالت تابو هم کم کم خارج می‌شود. خود من اولین باری که به یک سفر خارجی رفتم برای دیدن این بناها، وقتی اینها را دیدم، دیگر آن حالتی که توی مجله‌ها دیده بودم برایم نبودند. یعنی حتا بسیاری از خواسته‌ های آدم برآورده نمی‌شود. مثلاً فضایی که شما می‌روید در اصفهان و در مسجد امام می‌بینید،آن فضا آدم را می‌گیرد.

ولی معماری‌های جدید آنقدر عمیق و تاثیرگذار نیستند. تاثیرات سطحی و گذرا دارند. بنابراین هرچه این ارتباطات بیشتر باشد، ما هم می‌توانیم گام به گام با معمار‌های بزرگ جهان رقابت و کار بکنیم. کما اینکه الان معمارهای ایرانی که در خارج هستند، همطراز معمارهای بزرگ جهانند، مثل نادر تهرانی، فرشید موسوی و هادی تهرانی. خیلی‌ها هستند که کار می‌کنند و جزو طراز اولها هستند. این می‌تواند داخلی هم بشود به نظر من.