گفتن حقيقت به قدرت

مصاحبه با رامين احمدی (بخش دوم)

براي بخش اول و فايل هاي صوتي اينجا کليک کنيد.

*
انترناسيوناليسم خوب و انترناسيوناليسم بد

نيلگون ــ آيا روشنفکراني که اعتقاد دارند کمک گرفتن از دولت آمريکا براي تحول دموکراتيک در ايران از لحاظ اخلاقي مجاز است، به نوبهء خود به هژموني و مشروعيت آمريکا، اسراييل، و دولت هاي سرکوبگر مثل مصر و پاکستان و اردن و عربستان کمک نمي کنند؟

رامين احمدي: شايد اين طور باشد. ولي هر ملتي بايد در درجهء اول منافع خودش را در نظر بگيرد. ما همين ايراد را مي توانيم به مردم فيليپين در دورهء ريگان بگيريم و بپرسيم آيا مردم فيليپين، با قبول کردن حمايت دولت ريگان، به مردم نيکاراگوئه خيانت کردند؟ آيا مردم لهستان، با قبول کردن حمايت هاي ريگان، و نهايتاً برانداختن ديکتاتوري کشورشان به نفع آمريکايي ها، به مردم فلسطين خيانت کردند؟ نمي دانم آيا اين طوري هست يا نه.

قدر مسلم اين است که مردم لهستان موقعي که داشتند جنبش «همبستگي» را سازماندهي مي کردند، خيلي به مردم فيليپين يا به مردم فلسطين فکر نمي کردند. من مطمئن ام که فکر و ذکر اصلي شان اين بود که چه جوري مي توانند اين شرايط جهنمي اي را که بهشان تحميل شده تغيير بدهند؛ و اگر که در دنيا دولت هايي هستند که سياست شان اقتضا مي کند که از جنبش آنها حمايت بکنند، آنها هم دست اين حامي ها را صميمانه مي فشردند و مي گفتند، «بسيار خوب، تا زماني که از جنبش ما حمايت مي کنيد، شما دوست ما هستيد.»

من فکر نمي کنم که در آن لحظه اينها «انترناسيوناليست» [جهان وطن] بودند (آنطور که شما مطرح مي کنيد در سوآل تان).

ولي چرا، بعد از آنکه جنبش دموکراتيک پيروز مي شود و [دموکرات ها] به قدرت مي رسند، آيا ما نبايد انتظار داشته باشيم که آنها همبستگي نشان بدهند با تمام مردم ديگري که در شرايطي هستند که آنها در آن بودند؟ به نظر من اين درست است.

يعني اينکه اگر ما در ايران يک حکومت دموکراتيک داشته باشيم، که طرفدار دموکراسي وحقوق بشر باشد، آيا اولين کارش نبايد اين باشد که بيايد و ميان اسراييل و فلسطيني ها ميانجي گري بکند، و بگويد که فلسطيني ها هم حق دارند و بايد يک دولت داشته باشند و سرزميني براي خودشان داشته باشند. همانقدر که يهودي ها حق دارند، فلسطيني ها هم حق دارند و بنا براين چه بهتر از يک دولت دموکرات ايراني که اين وسط ميانجي بشود و يک صلح پايدار در خاورميانه ايجاد بکند؟

نمونهء ديگري را که مي شود مثال زد آقاي نلسون ماندلا است. آقاي نلسون ماندلا يک چريک مبارز زيرزميني بود که به خاطر نبرد مسلحانه اش با رژيم آفريقاي جنوبي و [عضويت] در آن سازماني که به «اومکونتو وه سيزوه» (Umkhonto we Sizwe) مشهور بود («تير و کمان» معني مي دهد آن عبارت آفريقايي) ، دستگير شد و به زندان رفت.

ماندلا بعداً در زندان سمبول مبارزهء مردم آفريقاي جنوبي شد. همهء مردم سراسر دنيا از اين آدم حمايت کردند. وقتي که ايشان به قدرت رسيد، ناگهان براساس منافع سياسي و اقتصادي آفريقاي جنوبي، پشت کرد به بسياري از جنبش هاي دموکراتيکي که در جريان بود و از جمله جنبش دموکراتيک ايران. يعني اينکه آقاي نلسون ماندلا بارها و بارها از حکومت ايران، که مي داند حکومت ظالمي است، مي داند که حکومتي است با آپارتايد جنسي؛ اين را بارها و بارها روشنفکران ايران به او نوشته اند، با او صحبت کرده ا ند، اما بارها و بارها به خاطر منافع اقتصادي مستقيمي که از جمهوري اسلامي مي برد، به اهداف دموکراتيک و حقوق بشري اش پشت کرد.

بنابراين، من فکر مي کنم آن چيزي را که شما مي گوييد، خيلي مهم است. اينکه يک مردمي به خاطر داشته باشند بعد از اينکه جنبش شان به پيروزي رسيد، بعد از اينکه صاحب مملکت خودشان شدند، آن موقع است که نبايد فراموش کنند که هنوز هم مردم ديگري هستند که مثل آنها گرفتارند و شايد آن ابرقدرتي که از جنبش دموکراتيک آنها حمايت کرده، لزوماً از جنبش دموکراتيک مثلاً مردم بدبخت فلسطين حمايت نمي کند؛ و بنابراين آنها هستند که بايد ميانجي گري بکنند، آنها هستند که بايد بگويند، «ما شما را فراموش نمي کنيم. با شما احساس همبستگي مي کنيم.»

فلسفهء راديو زمانه و سـانسور نشدن برنامهء نيلگون
نيلگون ــ آيا آنچه در رابطه با روشنفکران و نقش آنها در تحکيم يا تضعيف هژموني حکومتي گفتيد ــ آيا مي شود همان را در مورد کارکرد رسانه هاي خارج از ايران هم به کار برد؟

رامين احمدي: بله. من فکر مي کنم که اين رسانه هايي که به طور مشخص اين روزهاي اخير به آنها اشاره مي کنيد، و شايد مورد انتقاد قرار گرفته اند، يکي همين رسانه اي باشد که من الآن دارم با آن مصاحبه مي کنم. يعني راديو زمانه.

خوب، راديو زمانه به طور مشخص فکر مي کند که يک رويکرد و عملکرد حرفه اي دارد. البته مخاطبان «زمانه» همان مخاطبان مثلاً روزنامهء «کيهان» نيستند. بنابراين کسي هم انتظار ندارد که عملکرد «زمانه» مثل عملکرد «کيهان» باشد. يعني زمانه به همان شيوهء کيهان هژموني «جمهوري اسلامي» را بازتوليد نمي کند. در «زمانه» يک تعداد چهره هاي سکولار حضور دارند و گاهي اوقات يک لحن انتقادآميزي دارد در گزارش کردن مسايل ايران.

ولي در مجموع، به نظر من، انتقادي که به «زمانه» مي شود، انتقاد واردي است؛ و فکر مي کنم مسؤولان زمانه بايد به خودشان نگاه بکنند و ببينند که آيا واقعاً آن تعهدي که ادعا مي کنند به همهء مردم ايران دارند، آيا توانسته اند در عمل پياده کنند؟

وقتي که مي گوييم، «ما به حکومت کاري نداريم. ما با مردم کار داريم»، آيا نبايد صداي آن دختر بيست و هفت ساله، زهرا دانشجوي پزشکي، که در زندان به قتل مي رسد، مثل خانم زهرا کاظمي ــ ولي برخلاف خانم کاظمي تبعهء کانادا نيست ــ شنيده بشود؟ نبايد صداي کساني که در جامعه خاموش مي شوند، آنها که شکنجه مي شوند، اعدام مي شوند، يا زندگي هاشان نابود مي شود، اينها آيا نبايد صداي شان منعکس بشود؟

چه طور مي توانيم ادعا کنيم که ما صداي مردم هستيم ولي وقتي که پاي قربانيان قضيه به وسط مي آيد، يک دفعه از کنارش مي گذريم؟ براي آنکه مي خواهيم «حرفه اي» باشيم و «سياسي» نباشيم!

چه طور مي توانيم ادعا کنيم که ما کاري به کار دولت نداريم؟ اين گفته، در واقع، هژموني دولت را بازتوليد مي کند. دولت مي خواهد هميشه نشان دهد که «نامرئي» است، که وجود ندارد. که بازوي سرکوب اش وجود ندارد و نامرئي است. بنابراين، آن گفتاري که ترويج مي کند که دولت و بازوي سرکوب اش وجود ندارد، در واقع، وظيفهء اصلي اش را که بازتوليد آن دولت سرکوبگر باشد، دارد به خوبي انجام مي دهد.

نيلگون ــ فلسفهء راديو زمانه، طبق گفتهء مدير آن، بيشتر تأکيد بر فرهنگ است تا سياست. راديو زمانه سياست را به معني «فرهنگي» مي شناسد تا به معني درگيري ِ مستقيم با قدرت. راديو زمانه به «روايت هاي شخصي»، به خاطرات، داستان نويسي، طنز اجتماعي و انتقادي، موسيقي، هنر، سينما، و خبرگزاري ِ «آماتوري» از وقايع، يعني از ميدان واقعه و نه در دفتر خبرگزاري، اعتقاد داشته و تأکيد کرده است. «زمانه» برخلاف راديوهاي ديگر، فضاي زيادي را روي سايت اينترنتي اش به نظرات و کامنت ها اختصاص داده؛ و تا امروز برنامه هاي نظير نيلگون را سانسور نکرده است. با همهء اين اوصاف، شما هنوز به آن انتقاد هايي را وارد مي دانيد؟

رامين احمدي: بله، براي اينکه من فکر مي کنم در سانسورش بسيار حرفه اي تر و پخته تر از کيهان عمل مي کند. کيهان حاضر نخواهد شد ستوني را به «نيلگون» اختصاص بدهد. ولي آنچه که سانسور زمانه را نيرومند مي کند اجازه دادن اش به «نيلگون» است و سانسور نکردن نيلگون. من اينجا فقط سرسري اشاره مي کنم به کار ارنستو لاکلو و شانتال موفه، که از گرامشي شروع مي کنند، و صحبت از سلطهء «فرهنگي» مي کنند. آنها درست روي همين نکته انگشت مي گذارند. به خصوص وقتي که دارند راجع به سلطهء فرهنگي (هژموني) در غرب صحبت مي کنند. از ديد آنها، آن نشريات و رسانه هايي که دارند سلطهء بورژوازي را بازتوليد مي کنند، هيچ جور سانسور آشکاري را اعمال نمي کنند.

فهرست وبلاگ ها، ده نمکي، فرمانده کيل بيل، و لنز تشخيص قربانيان
ولي بايد يک کمي دقيق بشويد! بايد بيشتر نگاه بکنيد. مثلا ببينيد در آن ستوني که، کنار صفحه، نام وبلاگ ها همه فهرست شده، وبلاگ هاي فاشيست راستگرايي را مي بينيد مثل آقاي ده نمکي؛ ولي آيا مخالفان وبلاگ نويس بسيار تيز و پُرجاني مثل «نانا [زولا]» هم حضور دارند؟ خير! آنها سانسور مي شوند. هرچه قدر هم اعتراض کنند، اعتراض شان به جايي نمي رسد.

يعني درواقع، خطوطي کشيده مي شود، و هرچه اين خطوط «حرفه اي» تر و نامرئي تر باشد، قدرت اش بيشتر است؛ و به همين نحو قدرت اش در بازتوليد هژموني جمهوري اسلامي بيشتر است.

هميشه ما مي توانيم از يک لنز استفاده کنيم و اين خطوط را خيلي راحت ببينيم. آن «لنز»، لنز قربانيان است. ما بايد نگاه کنيم ببينيم صداي قربانيان شکنجه، صداي خانواده هاي اعدام شدگان اوين، صداي قربانيان سياسي امروز ايران تا چه حد از اين بلندگوها شنيده مي شود؛ چه «زمانه» چه ديگران. اين مي تواند براي ما معيار باشد. چرا؟ براي آنکه ما مي خواهيم صداي آن کساني باشيم که صدايي ندارند. ما مي خواهيم صداي کساني شنيده بشود که در داخل ايران و زير حکومت اسلامي به هيچ وجه نمي تواند شنيده شود.

گفتن حقيقت به قدرت و خود را در جاي «ديگري» گذاشتن
ديگر اينکه، يکي از مهمترين و با ارزش ترين خصوصيت هاي يک روشنفکر، حداقل آنطور که ادوارد سعيد مي گويد، گفتن حقيقت به قدرت است. شما در مقابل قدرت مي ايستيد و به او همهء آن چيزهايي را که نمي خواهد بشنود مي گوييد.

ما وقتي نگاه مي کنيم، مي بينيم اغلب اين خصوصيت ها غايب هستند. نه حقيقت در مقابل قدرت گفته شده، براي اينکه مدير راديو زمانه مي گويد ما سعي مان اين است که سياسي نباشيم، ما سعي مان اين است که کارمان به کار دولت نباشد؛ ما اصلاً فکر مي کنيم که اين دولت وجود ندارد. من اگر پدر اين دختر جوان بيست و هفت ساله اي باشم که در پارک با نامزدش راه مي رفته و دستگيرش کرده اند و دو روز بعد جسدش را تحويل خانواده اش داده اند، من اگر پدر اين دختر باشم، چه جوري بايد با صحبت هاي آقاي جامي روبرو بشوم؟ بايد چه فکر بکنم؟ اگر شما به آن پدر بگوييد راديويي در خارج وجود دارد که کارهاي فرهنگي زياد مي کند، و از نظر آن ها، دولت ايران وجود ندارد؛ حالا شما چه فکر مي کنيد؟ پدر اين زهرا خانم چه جوابي به شما خواهد داد؟

به نظر من، اگر ما بتوانيم خودمان را در جاي آن «ديگري» [ديگرباش، ديگرانديش، ديگرمذهب] بگذاريم، همان ديگري که قرباني است و برنده ترين تيغ اين سلطه روي گلويش بوده، آن موقع احساس مان تغيير خواهد کرد راجع به اينکه کجا همبستگي نشان داده ايم و کجا همبستگي نشان نداده ايم.

رابطهء زبان و قدرت ـ زبان و هژموني
نيلگون ــ آقاي دکتر رامين احمدي، شما با زبان فارسي الفت خاصي داريد، دو دفتر شعر منتشر کرده ايد و در نقد شعر و داستان هم از شما مقاله هايي به چاپ رسيده. به نظر شما رابطهء زبان با هژموني چيست؟ آيا زبان بايد نوع خاصي عمل کند که مشروعيت بخش يا مشروعيت زدا باشد؟ لحن و واژه ها مهم اند، يا اينکه با هرلحني مي توان هردو نقش را ايفا کرد و مسأله در وهلهء اول سياسي است نه زباني؟ آيا اساساً کنترل کارکرد هژمونيک زبان، يا خودآگاهي نسبت به آن، به اختيار نويسنده است يا مستقل از نيات او صورت مي گيرد؟

رامين احمدي: اين سوآل بسيار مشکلي است و جواب دادن به آن، اگر قرار است که کوتاه باشد، کار دشواري است. من فکر مي کنم گرامشي، ادوارد سعيد، و بسياري ديگر از روشنفکراني که در اين باره نوشته اند، اعتقاد دارند زبان فضايي را در محدودهء فرهنگ اشغال مي کند که چندان حوزهء خود مختاري نيست. زبان يکي از ابزارهاي سلطه است. هرسلطه اي زبان خودش را مي سازد و مبارزه با آن سلطه هم زبان و ادبيات خودش را دارد. زبان نيست که مشروعيت را خلق مي کند بلکه نياز حکومت به ايجاد هژموني و کسب مشروعيت است که آن زبان خاص را شکل مي دهد، زباني که بايد آن سلطه را توجيه کند و ادبيات خاصي را هم دور و بر خودش به وجود مي آورد. اين هم به مرور زمان شکل مي گيرد؛ پروسهء بلندمدتي است که گرامشي به آن ساخت و پرداخت ( پروراندن / elaboration) مي گويد.

اين پروسه باعث مي شود که شما در نهايت، وقتي که به جامعه اي نگاه مي کنيد، آزادي زيادي در مورد اين زبان نمي بينيد. يعني، چنين نيست که کساني که «اصلاح طلب» هستند، براي بيان مقاصد سياسي شان مي توانند به دلخواه هرجور زباني را به کار ببرند. معمولاً يک رابطهء تنگاتنگ وجود دارد [ميان رابطه با قدرت هژمونيک و رابطه با زبان]. همينطور کساني که سعي دارند با اين رژيم مبارزه کنند و سرنگوني اين رژيم را مي خواهند، خواهي نخواهي بايد زبان شان تفاوت هايي پيدا کند با زبان اصلاح طلبان [رابطهء متفاوتي را با قدرت هژمونيک مي طلبند].

«آزمون يلتسـين» و «اسطورهء بنيانگذار»
نيلگون ــ شما در مقاله تان، در تعريف روشنفکر آزادي خواه از چيزي به نام «تست يلتسين» (بوريس يلتسين) و «اسطورهء بنيان گذار» صحبت مي کنيد. تست يلتسين چيست؟

رامين احمدي: بوريس يلتسين در يکي از چالش هايي که در قبال گورباچف و گروهش، که هنوز در قدرت بودند، مطرح کرد اين بود که، «شما بايد حاضر باشيد با جنايتهايي که لنين کرد رو به رو شويد. شما همه اش راجع به استالين صحبت مي کنيد، راجع به بدبختي هاي امروز صحبت مي کنيد، ادعا مي کنيد که اصلاح طلب هستيد، ولي حاضر نيستيد بپذيريد که بنيانگذار [نظام] جنايت ها کرده و بنياد اين نظام با اين جنايتها همراه بوده است. هروقت که حاضر بشويد راجع به جنايت هاي بنيانگذار صحبت کنيد، من مي پذيرم که شما به واقع مي خواهيد به يک راه ديگر برويد. وگرنه شما مي خواهيد جنايتهاي بنيانگذار را توجيه يا تکرار کنيد.»

اين آزمون يلتسين بود. گورباچف و «اصلاح طلبان» او در اين آزمون شکست خوردند. تاريخ هم نشان داد که مردم آنها را نمي خواستند. در ايران، من اين آزمون را در مقابل آزموني که محمدرضا نيکفر مطرح کرده بود عنوان کردم. آقاي نيکفر گفته بود که آزمون اصلي براي روشنفکر اصلاح طلب مذهبي يا روشنفکر ديني مسلمان، اين است که مدافع حقوق زن باشد. او بايد طرفدار حقوق برابر براي زنان باشد. من نوشتم اين آزمون اساسي نيست. آزمون رهايي بخش آن است که خواهان شکستن اسطورهء بنيانگذار باشد.

هيچکدام از روشنفکران مذهبي يا ملي ـ مذهبي ما حاضر نيستند از جنايات خميني صحبت کنند، حتا پيشرو ترين شان. از آقاي زيدآبادي گرفته تا آقاي عمادالدين باقي تا آقاي اکبر گنجي، هيچکدام حاضر نيستند راجع به جنايات خميني صحبت بکنند.

تنها کسي که در داخل ايران اين اسطوره را شکسته، آيت الله منتظري است. آيت الله منتظري بايد مُدل باشد، نمونه باشد، الگو باشد براي همين اين اشخاص. اگر مي خواهند مردم باور کنند که اينها واقعاً اصلاح طلب اند و با گذشته شان خداحافظي کرده اند، اولين کاري که مي کنند بايد اين باشد که اين اسطوره را بشکنند و راجع به جنايات او صحبت کنند. او يکي از جنايتکارترين چهره هاي ايران معاصر است. حداقل قتل عام اوين را آقاي منتظري به صراحت ازش ياد مي کند. بنابراين بقيه هم بايد بتوانند اين کار را بکنند.

نيلگون ــ از اينکه وقت تان را در اختيار برنامهء نيلگون گذاشتيد تشکر مي کنم. /// عبدی کلانتری

/// ۲۱ اکتبر ۲۰۰۷

لينک مرتبط
رامين احمدي، آسيب شناسي روشنفکر ديني