«ما یک جامعه هیجان‌زده هستیم؛ عاشق و فارغ»

این گفتگو را از اینجا بشنوید.

در حال حاضر همه‌پرسی، نظرسنجی، دانستن عقیده دیگران (چه مخالف و چه موافق) به طور کامل، جزیی از پایه‌های دموکراسی، در کشورهای غربی شده است. در این میان پدیده‌ی اینترنت به روند گسترش همه‌پرسی در این جوامع، سرعت و دقت بیشتری بخشیده که تا کنون بی‌سابقه بوده است. در فرانسه، آلمان، هلند، انگلیس، آمریکا و به طور کلی دنیای آزاد امروزی، نظرسنجی و همه‌پرسی، جزء اساسی مسائل سیاسی و اجتماعی شده است.

برای اطلاعات بیشتر درباره این همه‌پرسی، و اصولاً برای جا افتادن شنیدن عقاید مخالف و موافق در میان ما ایرانی‌ها، گفتگویی ترتیب دادیم با دکتر حسین لاجوردی، رییس انجمن پژوهشگران در پاریس. جامعه‌شناس، کارشناس پیشین آماری سازمان ملل و استاد پیشین دانشگاه‌های ایران در روش تحقیق. او همه‌پرسی را بحث اساسی جامعه امروز ایران می‌داند:

دکتر حسین لاجوردی

همه‌پرسی، یک بحث اساسی جامعه امروز ایران است و ما هر قدمی که بخواهیم در هر زمینه اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی برداریم، باید شناختی از راهی که جامعه ایران طی می‌کند، داشته باشیم. سؤالی که می‌کنیم در رابطه با این است که چه تفاوتی دارد؟ تفاوتی بسیار بسیار اساسی دارد؛ یعنی این که ما اگر از طریق اینترنت این کار را انجام ندهیم، باید به همراه یک مجموعه از پرسش‌نامه‌های محدود، به آدم‌ها مراجعه کنیم.

البته باید گفت که در کشور و جامعه‌ای مثل ایران، همه به اینترنت دسترسی ندارند. (همان طور که می‌دانید، ما هم در داخل تحقیق می‌کنیم و هم در خارج از ایران) اما ما این مسأله را از نظر انحرافات آماری، محاسبه کرده‌ایم، تا بدانیم که چند درصد باید ضریب خطا را در نتیجه همه‌پرسی در نظر داشته باشیم.

به هر صورت، به طور گسترده‌ای از این همه‌پرسی‌ها، پاسخ می‌گیریم و برخلاف یک بررسی آماری که مثلاً با صد نفر (یا حداکثر ۵۰۰ نفر) انجام شود، ما گاهی این چنین بررسی‌هایی را با حدود پنج هزار نفر انجام می‌دهیم تا به عاملی که به دنبال آن هستیم، دست یابیم و آن شناختی که باید از جامعه داشته باشیم، به طور قطعی عملی شود و این تحقیق در جهات مختلف است.

همان طور که اشاره کردید، در ایران هم این همه‌پرسی، در سال‌های اخیر، اهمیت یافته است و یک همه‌پرسی نیز چند سال پیش برگزار شد که حتی برگزارکنندگان آن به زندان افتادند و این نشان‌دهنده‌ی این است که نظرخواهی از مردم و همه‌پرسی تا چه اندازه می‌تواند اهمیت داشته باشد.

ملاحظه کنید: تفاوت این بررسی ما، با آن همه‌پرسی‌ها و بررسی‌های سیاسی که انجام می‌شود، بسیار زیاد است. نمی‌گویم که ما در نظرسنجی‌مان بحث سیاسی نداریم؛ از ۳۲ سؤالی که مطرح کردیم، ۴-۳ سؤال، سیاسی است.

اما بحث اصلی ما دراین است که به شناختی از جامعه ایران در گروه‌های سنی مشخص دست یابیم. به عنوان مثال، جامعه ایران یک جامعه بسیار جوان از نظر جمعیت است. از هر ۱۰ نفر جمعیت ایران، هشت نفر زیر ۴۰ سال هستند. در نتیجه اگر ما پاسخ‌هایی دریافت می‌کنیم (مثلاً) در گروه‌های ۱۵ تا ۱۹ ساله، ۲۰ تا ۲۴ ساله یا گروه‌های زیر ۴۰ سال، آن چه برای ما اهمیت دارد، شناخت این گروه‌هاست.

سؤالات ما، از آن نوع سؤالاتی نیست که ممکن است در مجلات دیگر به آن‌ها برخورد کرده باشید. مثلاً مشروطه می‌خواهید یا جمهوری؟ حکومت دینی می‌خواهید یا نه؟ ما همه این سؤالات را به طریق دیگری می‌پرسیم؛ اما می‌توانیم پاسخ را به طور مشخص بدهیم که مثلاً فلان گروه ۲۰ تا ۲۴ سال جامعه ایران در داخل و در خارج از ایران، چه گرایش‌های مذهبی دارد؟ چرا چنین گرایش‌هایی دارد؟ چه گرایش‌های فکری در جامعه ایران وجود دارد؟ چه گرایش‌هایی در تاریخ و ادبیات ایران وجود دارد؟ (تاریخ ادبیات باستانی یا معاصر)

هم‌اکنون بیشترین بحث ما، بحث هویتی است؛ یعنی شناخت هویت جامعه ایران، به خصوص در ۳۰ سال اخیر. زیرا اعتقاد من بر این است که بسیاری از گرایش‌های هویتی دچار تغییرات اساسی شده‌اند و ما تا آن‌ها نشناسیم، کوچک‌ترین قدمی، (نه سیاسی، نه اجتماعی و نه فرهنگی) نمی‌توانیم برداریم.

درباره مسأله هویت می‌پرسم: اساسا هویت چیست؟

سؤال خوبی پرسیدید. سال‌هاست که ما در این زمینه مشغول معنی کردن بحث هویت هستیم که هویت واقعاً چیست؟ آیا همان شناسنامه‌ای است که ممکن است هر کسی در جیب خود داشته باشد؟ که در این صورت، آیا اگر شناسنامه ایرانی نداشته باشد و پاسپورت فرانسوی یا انگلیسی داشته باشد، هویتش عوض خواهد شد؟ آیا الزاما، بحث هویت، بحث تاریخ باستان ایران است؟ آیا الزاماً، هویت، بحث زبان فارسی است؟ یا الزاماً مسأله هویت، مسأله چهار گوشه‌ی خاک ایران است؟

همه‌ی این‌ها (و حتی هویت قومی) می‌تواند پاسخ باشد. هویتی که ما امروز در باره آن بحث می‌کنیم و هویت جامعه ایرانی را ایجاد می‌کند، مجموعه‌ای است از همه مثال‌هایی که زده شد. ما بعد از این بررسی اعلام خواهیم کرد که گرایش‌های بیشتر برای برنامه ریزی‌های آینده این مملکت چه باید باشد.

اوج این قضیه بحث اجتماعی و فرهنگی است و این که مسائلی مانند هویت‌های قومی و مذهبی چه جایگاهی می‌تواند در آن داشته باشد. دو سه سؤال اساسی در مبحث هویت داریم و انتظار داریم پاسخ داده شود؛ این که هویت شما در اولین مرحله، هویت ایران است؟ یا هویت خاک است؟ هویت خون است؟ هویت قومی است؟ یا هویت مذهبی است؟

آیا فکر می‌کنید که اصولاً اعتماد به نفس ایرانی‌ها در این سال‌ها خدشه‌دار شده است؟

من تصور می‌کنم که بله؛ صد درصد. اما اجازه دهید در همین جا بگویم که در هفته آینده یک سری کنفرانس‌هایی به صورت میزگرد در تعدادی از کشورهای دنیا داریم که سوژه‌ی همه آن‌ها یکی است، اگرچه آدم‌های متفاوتی در آن‌ها شرکت می‌کنند. یک بحث فراحزبی، فراایدئولوژیک، فراسازمانی و فراسیاسی است برای این که ببینیم مشکل جامعه ایران چیست؟ برای این که ببینیم مشکل در کجاست که ما دچار ناامیدی شده‌ایم و به این عدم اتکا به نفس مبتلا شده‌ایم.

در حقیقت ما دچار بی باوری شده‌ایم و باورهای خود را از دست داده‌ایم. یک بی‌تفاوتی گسترده گریبان ما را گرفته است و یک افسردگی جمعی در حال فشار آوردن به ما است. ما می‌خواهیم با حضور روان‌شناسان، جامعه‌شناسان، حقوق‌دانان و اقتصاددانان این موضوع را بررسی کنیم. این کنفرانس‌ها به صورت میزگرد است؛ یعنی مردم نمی‌توانند در آن‌ها سخنرانی کنند و بحث با حضور کارشناسان و صاحب‌نظران صورت می‌گیرد.

سعی بر این است که از طریق اینترنت و تصویر، مردم بتوانند سؤالات خود را هم‌زمان ارسال کنند و امیدوارم در رادیوی شما نیز بتواند جای خود را پیدا کند.

اگر ایرانی‌ها هویت خود را بشناسند، می‌توانند یک جامعه آزاد همراه با یک زندگی خوب داشته باشند؟

تردیدی نیست. از این که این گونه با موضوع برخورد می‌کنم, عذرخواهی می‌کنم. ما یک جامعه هیجانی هستیم؛ عاشق و فارغ. زود عاشق می‌شویم و زود فارغ می‌شویم. این ناشی از عدم شناخت است. به این معنی که هیچ گاه در جامعه ما یک بررسی عمیق درباره گرایش‌های واقعی ما صورت نگرفته است.

اجازه دهید نمونه‌ای برای شما بگویم: ۲۹ سال است که حکومت سلطنتی نداریم. دقیقاً وقتی که به ۲۵ سال قبل از آن برمی‌گردیم، می‌بینیم که محمدرضا شاه بعد از شهریور ۱۳۲۰ پادشاه می‌شود، مردم او را به عنوان «شاه جوان‌بخت» چنان دوست دارند که اتوبوس وی را در شیراز روی سر خود بلند می‌کنند. اما در سال ۱۳۵۷ چنان خفت و خواری‌ای اتفاق می‌افتد.

همین طور در مورد عاشق خمینی بودن. اگر چه ممکن عده‌ای بگویند که ما نبودیم؛ اما به هر صورت در اواخر قرن بیستم، این مسأله معنی‌دار بوده است که آن اتفاقات در آن زمان رخ داده است و امروز ببینید که چه اندازه تنفر وجود دارد.

همه این‌ها به دلیل عدم شناخت است. ما فقط تلاش می‌کنیم که بدون جهت‌گیری، بتوانیم به یک سری از شناخت‌های اصلی جامعه برسیم. اشاره می‌کنم به قسمت آخر پرسش‌نامه: هرکس که به اندازه ۴-۳ دقیقه وقت می‌گذارد و پر می‌کند، می‌تواند نتایج به دست آمده تا کنون را در انتهای پرسش‌نامه ببینند. اما در نهایت ما نتایج را تحلیل اجتماعی - سیاسی - فرهنگی می‌کنیم و در اختیار همه قرار خواهیم داد.

کسانی که می‌خواهند به این همه‌پرسی پاسخ دهند، چه باید بکنند؟

من امیدوارم که شما، لینک این پرسش‌نامه را در رادیوی خود قرار دهید. اما بازهم به آن اشاره می‌کنم: آدرس انجمن پژوهشگران ایران aciiran.com است. با مراجعه به این سایت به دو قسمت بر می‌خوریم. پرسش‌نامه برای داخل ایران و برای خارج از ایران. برای خارج از ایران، پرسش‌نامه، هم به فارسی موجود است و هم به انگلیسی. امیدوارم به پرسش‌نامه مراجعه کنند و ما را در این بررسی کمک کنند.

آخرین پرسش به اهمیت همه‌پرسی در دنیای امروز می‌پردازد. می‌بینیم که در روزنامه‌های فرانسه (مثلا فیگارو) هر روز در صفحه نظرات و عقاید یک همه‌پرسی دارد و مثلاً روزنامه جورنال دودیوونس، اغلب همه‌پرسی‌هایش، تیتر اول خبرهای رادیوها و تلویزیون‌ها می‌شود و می‌بینیم که چقدر اهمیت پیدا کرده است. به نظر شما چه قدر این همه‌پرسی‌ها با جنبه‌های علمی و واقعیت‌ها سر و کار دارد؟

بستگی به این دارد که این کار را درچه جامعه‌ای انجام دهیم. جوامع پیشرفته‌ای مثل فرانسه، آمریکا و انگلیس (کشورهای بالای جامعه اروپا) جوامع جاافتاده‌ای هستند و کسانی که این همه‌پرسی‌ها را مطرح می‌کنند، حتی با یک جامعه آماری هزار نفری از جمعیت ۶۰ میلیون نفری فرانسه، می‌توانند به نتایج دقیقی برسند و اعلام کنند. یعنی ممکن است تا بیش از ۸۰ درصد، جواب‌ها دقیق باشد و دولت می‌تواند روی آن‌ها تصمیم‌گیری کند.

جوامع ما به این قضیه عادت ندارند و ما باید پایه‌هایی برای شناخت مردم در پاسخ دادن به پرسش‌ها ایجاد کنیم. این که در همه‌پرسی خود، اسم و آدرس و مشخصات نمی‌خواهیم، برای آن است که اعتماد مردم بالا رود. در جامعه ایران، آن جمعیت جوان ۱۵ میلیون نفری که با اینترنت آشنایی دارند و جمعیت ایرانیان خارج از کشور، آشنایی بیشتری با این موضوع دارند و من امیدوارم ما هم روزی بتوانیم با این نظرخواهی‌ها در سیستم اجتماعی و سیاسی خود اثرگذار باشیم.

این را اضافه می‌کنم که در نخستین نتایجی که در همین یکی دو روز (پس از انتشار نظرسنجی در سایت‌ها) بدست آمده است، بیش از ۶۰ درصد در خارج از کشور هستند و بقیه از داخل کشور به این نظرسنجی پاسخ داده‌اند.