جهان مطلوب سوررئالیست‌ها در شعر مولانا

ایرج ادیب‌زاده

چند روز دیگر، سی‌ام سپتامبر برابر با هشتم مهرماه، مصادف است با هشتصدمین سال تولد مولانا یا مولوی یا مولوی رومی یا مولای روم یا جلال‌الدین بلخی. القاب گوناگونی که طی هشتصدسال به او داده شده و چکیده‌ای‌ست از زندگی شاعر بی‌نظیر و بلندآوازه‌ی زبان فارسی. یونسکو امسال را سال مولانا نام‌گذاری کرده، در آمریکا پرفروش‌ترین شاعر است و به مناسبت جشن تولد هشتصدسالگی‌اش در همه جای جهان از سوی ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ترک‌ها (که هریک می‌گویند مولوی از آن آنهاست) مراسمی پیرامون زندگی و اشعار مردی که متعلق به میراث فرهنگ بشری‌ست برپاست.

به همین مناسبت در انجمن فرهنگی ‌ـ اجتماعی ایرانیان والدومار در شهر «کرته»، در جنوب پاریس، با حضور گروهی از فرهنگ‌دوستان ایرانی مراسم بزرگداشت مولانا برپا شد که در آن خانم لیلی انور، استاد و رییس دپارتمان زبان و ادبیات فارسی انستیتوی ملی تمدن‌ها و زبان‌های شرقی در پاریس، از زندگی مولانا و از کلمات سحرآمیزش، وجوه سورئالیستی شعرش و جنبه‌های مختلف آثار او سخن گفت.

لیلی انور کتابی در باره‌ی مولانا نوشته است؛ و همچنین کتاب‌هایی پیرامون زندگی نویسندگان زن ایرانی معاصر و شعرهای زنان افغان. در پایان نشست، با خانم انور گفت‌وگویی کردم که از اینجا بشنوید یا در زیر بخوانید.

خانم انور! از آغاز آشنایی و کشیده‌شدن‌تان به سوی مولوی بگویید.

باید بگویم که از همان بچگی به مولوی علاقه‌مند شدم. چون خیلی وقت‌ها پدرم در تهران مرا به دوره‌های شعرخوانی می‌برد. یادم هست که همان زمان که ۱۲ـ ۱۰ سالم بود، با این‌که چیزی سر درنمی‌آوردم از معنی این اشعار، همیشه از همه‌ی شعرها بیشتر، شعرهای مولانا را دوست داشتم و غزلیات مولانا را. از لحاظ ریتم و از لحاظ صدا.

همین ریتم و صدا که گفتید، چقدر در شعر مولانا اهمیت دارد؟

از میان تمام شعرای بزرگ ایرانی مولانا کسی‌ست که از همه بیشتر روی موسیقی شعر و روی ریتم شعر غوطه‌ور شده. وقتی می‌خواسته شعر بگوید از ریتم و موسیقی بسیار استفاده کرده. همان‌طور که استاد فروزانفر می‌فرمایند، مولانا تنها شاعری‌ست که در تمام بحور عروض شعر گفته است. مقدار ریتم‌هایش خیلی متعدد و متفاوت است و آدم احساسی که دارد از خواندن این شعرها، این است که حالت رقص دارند. آدم وقتی این شعرها را می‌شنود دلش می‌خواهد پا شود برقصد. بنابراین این به‌وضوح ثابت می‌کند که چقدر در آنها ریتم و موسیقی مهم است.

شاید این یکی از عللی باشد که غربی‌ها را هم به سوی مولانا جذب کرده است.

شاید مسافرهایی که مثلا در قرن‌های ۱۷، ۱۸ و ۱۹ میلادی به استانبول سفر می‌کردند و به قونیه می‌رفتند، رقص درویشان مولوی خیلی برایشان جالب بود. آن سماعی که درویش‌های مولوی می‌کردند برایشان خیلی جالب بود. ولی موضوع این است که ریتم و موسیقی در ترجمه احساس نمی‌شود. بنابر این، فکر نمی‌کنم ریتم و موسیقی‌ست که باعث شده است غربی‌ها شیفته‌ی مولانا بشوند. بلکه هم فکر مولاناست (که به‌صورت شعر می‌آید و فرم شعر را به خود گرفته است) و هم این‌که فکر می‌کنم از تمام شعرایی که در زبان‌های متعدد می‌شناسم، شاید جهان شعری مولانا آن‌قدر جهان منحصربه‌فرد است و ایماژ ‌سازی‌اش آن‌قدر قوی‌ست که حتا در ترجمه هم هرکسی می‌تواند دسترسی پیدا بکند به عمق فکرش؛ از طریق این استعاره‌ها، ایماژها، تشبیه‌هایی که همین‌طور از او تراوش می‌کند و آن قدرت سورئالیستی عجیب را دارد.

شاید به همین علت بود که مولانا در چندسال پیش، به‌خصوص در آمریکا، خیلی مد شده بود و حتا مادونا یکی از آهنگ‌هایش را با شعرهای مولانا آذین کرد.

بله. می‌شود گفت متأسفانه و خوشبختانه این طور شد. در واقع مسئول این شهرت مولانا، به خصوص در آمریکا، یکی از مترجمانش هست. البته من مترجمانش را خیلی قبول ندارم، ولی آقای کولمان بارکز (Coleman Barks) که خودش شاعر است، شعرهایی از مولانا را ترجمه کرد و البته خیلی از افکار و از عمق مولانا متأسفانه کم کرد در این ترجمه. ولی با این حال، چطور بگویم، یک مقداری از ايماژها و زیبایی ایماژها را نگه داشت که باعث شد الان بگویند مولانا پرفروش‌ترین شاعر در آمریکاست.

من فکر می‌کنم ترجمه از یک زبان به زبان دیگر به‌خصوص اگر با مفاهیم با ارزش و با هاله‌ی معنوی سروکار داشته باشد، خیلی مشکل است.

شعر آمیزشی‌ست از فکر و معنی و ایماژ و ريتم و موسیقی تا ایهام و اشاره و تمام اینها. یعنی بار فرهنگی شعر، به خصوص شعر فارسی همچنان که گفتید، و در واقع هر شعری در هر زبانی، بار فرهنگی شعر آن‌قدر شدید است که ترجمه‌کردنش «کار حضرت فیل است». و از خیلی لحاظ هست. استاد ادبیات فارسی من در پاریس می‌گفتند اگر در ترجمه‌ی شعر بتوانی ۳۰ درصد را ترجمه کنی، یعنی ترجمه‌ات خیلی خیلی موفق بوده. معنایش این نیست که نباید ترجمه کرد؛ چون با این‌که سخت است، با این‌که ترجمه‌ی موفق حداکثر ۳۰ درصد بار شعر را می‌رساند، قدرت مولانا آن‌قدر هست که حتا در آن ۳۰ درصد هم تأثیرگذاری‌اش خیلی شدید است.

به عنوان نمونه به شیدایی مولانا به شمس اشاره می‌شود. از زمانی که شمس تبریزی به قونیه وارد شد. ولی این شیدایی در زبان فارسی بار مخصوصی دارد که فکر می‌کنم مشکل است به زبان‌های دیگر ترجمه کرد. این‌طور نیست؟

بله هست. مثلا حتا کلمه‌ی «عشق» این طور است. برای این‌که در فرهنگ ایرانی‌ها کلمه‌ی عشق ایهام معنوی‌اش خیلی شدید است و یک ایرانی کلمه‌ی عشق را وقتی در شعر مولانا می‌شنود، به هیچ عنوان به‌طرف عشق مجازی نمی‌رود. می‌داند، در سلول‌های وجودش می‌داند، آن عشقی که مولانا دارد از آن حرف می‌زند، عشق عرفانی و عشق الهی‌ست. اما خب آدم مجبور است وقتی ترجمه می‌کند، این کلمه‌ی عشق را هم به‌کار ببرد. من کتابی نوشته‌ام راجع به مولانا. سه ‌ـ چهارصفحه‌ای راجع به بار فرهنگی، احساسی، معنوی و عارفانه‌ی این کلمه مقداری توضیح داده‌ام؛ برای این‌که اشتباه نشود. ولی مثلا در ترجمه‌هایی که در آمریکا رایج است، خیلی وقت‌ها استنباطی که از عشق مولانا می‌شود کاملا غلط است.

شما در یکی از سخنرانی‌هایتان گفته‌اید با مثنوی کاری ندارید و آن‌چه برایتان اهمیت دارد شمس است. من می‌خواهم بدانم این مرد محبوب، مولانا، را که پانزده ماه هم بیشتر در قونیه نبوده، شما چطور دیده‌اید؟ منظورم شمس است.

من نگفتم که با مثنوی کاری ندارم. مگر می‌شود آدم با مثنوی کاری نداشته باشد! آقای دکتر محجوب وقتی که من داشتم تزم را راجع به دیوان شمس می‌نوشتم، به من گفتند که: چون تو خیلی جوانی، عاشق دیوان شمس هستی. بعد که کمی مسن‌تر و عاقل‌تر بشوی،‌ بیشتر می‌روی به‌طرف مثنوی. چیزی که می‌توانم مشاهده کنم این است که همچنان شیفته‌ی دیوان شمس‌ام و معنایش این نیست که مثنوی را دوست ندارم. ولی همچنان شیفته‌ی دیوان شمس‌ام. بنابر این شاید هنوز یک کمی جوان مانده‌ام! ولی راجع به شخصیت شمس: از وقتی که آقای دکتر موحد «مقالات شمس» را به‌چاپ رساندند و ما توانستیم این مقالات را بخوانیم و مستقیما با خود شخصیت شمس تبریزی آشنا شویم، می‌توانیم بفهمیم که مولانا چرا شیفته‌ی شمس شد. چون واقعا چیزی که از شمس تراوش می‌کند یک قدرت عجیبی‌ست که فقط شیفتگی برای آدم می‌تواند ایجاد کند.

آیا می‌شود عشق مولانا به شمس را با عشق‌های امروزی مقایسه کرد؟

نه. همان‌طور که گفتم به هیچ عنوان. یعنی بار کلمه‌ی عشق در اشعار مولانا آن‌قدر شدید است که حتا خودش در مثنوی می‌گوید قلم می‌شکند وقتی به کلمه‌ی عشق می‌رسد، یا به اسم شمس می‌رسد. یعنی فکر می‌کنم تجربه‌ی مولانا از عشق یک تجربه‌ی کاملا رادیکال است که بعدها هرکسی که شعر مولانا را می‌خواند، می‌تواند یک بویی از آن ببرد؛ کم یا بیش؛ یا واقعا یک پیشرفت درونی در او ایجاد شود. چون واقعا به این تجربه دسترسی پیدا می‌کند از طریق شعر. ولی فکر می‌کنم استثنایی بود. واقعا وقتی می‌گویند مولانا دین‌اش دین عشق بود، که البته این هیچ مغایرتی ندارد با این‌که هم اهل تصوف بود و هم کاملا در دین اسلام هم بود و هم شیخ‌الاسلام بود، وقتی می‌گوییم مولانا در دین عشق غرق بود، واقعا فکر می‌کنم یک موضوع استثنایی‌ست و در تاریخ تصوف و در تاریخ ادبیات فکر نمی‌کنم هیچ‌کس بتواند به پای مولانا برسد در تجربه‌ی عشق و در تجربه‌ی شعر عاشقانه.

شما در مطالعات‌تان به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید در این مورد؟ چقدر شمس تأثیر داشته است در شعرهای بعدی مولانا؟

می‌توانم بگویم که اگر شمس نمی‌بود ما امروز اینجا در این برنامه راجع به مولانا به احتمال قوی صحبت نمی‌کردیم. چون حتا اگر قبل از شمس مولانا شعری گفته باشد، خودش چندین بار اشاره می‌کند به این‌که آن الهام شاعرانه‌ی واقعی را از شمس به هدیه برده است. اگر شمس نبود، مولانا این‌طور آتش نمی‌گرفت. بنابر این شعرش هم آتش نمی‌گرفت و ما هم امروز از شعر او نمی‌سوختیم.

بیشتر شنوندگان برنامه‌ی ما شاید جوان‌ها باشند. وقتی خودتان اشعار مولانا را می‌خوانید چقدر احساس لذت می‌کنید؟ که همین را هم ما به شنوندگان جوان‌مان توصیه کنیم برای خواندن اشعار مولانا.

«آفتاب آمد دلیل آفتاب». شعر را آدم وقتی که بخواند، به خصوص با صدای بلند، اجبارا تحت تأثیر قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم اگر کسی دیوان شمس را بخواند و دیوانه نشود، تا حدی (در هرحال هیهات!) یعنی درست نخوانده.

در سخنرانی‌تان گفتید که شعر مولانا گفتن نامریی‌هاست، صداها و تصویرهاست. بعد هم او را با آندره برتون،‌ آن شاعر سورئالیسم فرانسوی، مقایسه کردید...

چیزی که می‌خواستم بگویم این است که تئوری‌های سورئالیست‌ها و تئوری‌های آندره برتون تقریبا می‌شود گفت که نتوانسته است در شعر اروپایی پیاده شود. یعنی خود آندره‌ برتون و سورئالیست‌های دیگر سعی کرده‌اند شعری بگویند که ورای صوت، صدا، کلمه و زبان باشد. ولی در واقع قادر نبوده‌اند. چیزی که خواستم نشان بدهم این است. چیزی که آنها رؤیایش را داشته‌اند، در واقع مولانا هفتصدسال قبل از سورئالیست‌ها با آن درخشش مخصوص خودش در شعر آورده بود.

همان که شما آن را وجوه سورئالیستی شعر مولانا خواندید.

در پایان گفت‌وگویمان، خانم لیلی انور شعر آغازین مثنوی را برای زمانه قرائت کرد:

بشنو این نی چون شکایت می‌کند
از جدایی‌ها حکایت می‌کند
کز نیستان تا مرا ببریده‌اند
در نفیرم مرد و زن نالیده‌اند
سینه‌ خواهم شرحه شرحه از فراق
تا بگویم شرح درد اشتیاق
هرکسی کو دور ماند از اصل خویش
بازجوید روزگار وصل خویش
من به هر جمعیتی نالان شدم
جفت بدحالان و خوشحالان شدم
هرکسی از ظن خود شد یار من
از درون من نجست اسرار من
سرّ من از ناله‌ی من دور نیست
لیک چشم و گوش را آن نور نیست
تن ز جان و جان ز تن مستور نیست
لیک کس را دید جان دستور نیست
آتش است این بانک نای و نیست باد
هر که این آتش ندارد نیست‌باد
آتش عشق است کاندر نی فتاد
جوشش عشق است کاندر می فتاد
نی حریف هر که از یاری برید
پرده‌هایش پرده‌های ما درید
همچو نی زهری و تریاقی که دید
همچو نی دمساز و مشتاقی که دید
نی حدیث راه پرخون می‌کند
قصه‌های عشق مجنون می‌کند
محرم این هوش جز بی‌هوش نیست
مر زبان را مشتری جز گوش نیست.