«تبعيد، چشمان مرا باز کرد»

پرویز جاهد

فستيوال فيلم‌های حقوق بشر چند روز است که در لندن شروع شده و يکی از برنامه‌های ويژه‌اش بزرگداشت آريل دورفمن، نمايشنامه‌نويس، شاعر و رمان‌نويس نامدار شيليايی و از مهم‌ترين نويسندگان آمريکای لاتين است که در ايران نيز نويسنده‌ای کاملا شناخته شده است.

نمايشنامه دوشيزه و مرگ او بسيار مشهور است و به چندين زبان زنده دنيا ترجمه شده، از جمله به زبان فارسی که حشمت کامرانی آن را ترجمه کرده است. اين نمايشنامه بارها روی صحنه‌های تئاتر جهان اجرا شد و چندين بار مورد اقتباس سينماگران قرار گرفت از جمله رومن پولانسکی که آن را با شرکت سيگورنی ويور و بن کينگزلی ساخت. چند سال قبل بيژن ميرباقری نيز فيلمی بر اساس اين نمايشنامه با عنوان «روز» ساخت.

دورفمن در سال 1942 در آرژانتين و در يک خانواده يهودی مهاجر روس به دنيا آمد. پدرش استاد دانشگاه ريودوژانيرو و مادرش مترجم تروتسکی بود. آنها بعد از مدتی به آمريکا مهاجرت کردند و دورفمن کودکی‌اش تا سن ده سالگی در آمريکا گذشت. پدر دورفمن به خاطر گرايش‌های مارکسيستی‌اش قربانی مک کارتيسم در آمريکا شد و آنها به ناچار به شيلی مهاجرت کردند و در آنجا ساکن شدند و آريل هويت شيليايی برای خود انتخاب کرد.

گفت‌وگو را با صحبت درباره ترجمه کتاب‌های او به زبان فارسی آغاز کرديم:

آريل دورفمن نويسنده شيليايی، عکس‌ها از پرویز جاهد

آيا می‌دانی که نمايشنامه دوشيزه و مرگ به فارسی هم ترجمه شده است؟

بله می‌دانم. عباس کيارستمی آن را برايم فرستاد. سه کتاب ديگر من هم به فارسی ترجمه شده از جمله بيوه‌ها (Widows) و اعتماد (Confidence).

باعث افتخار من است که کتاب‌های من به اين زبان فوق‌العاده ترجمه شده است. زبانی که يکی از کهن‌ترين زبان‌های دنياست و همچنين زبان شعر در خاورميانه است و امروزه نيز تعدادی از فيلم‌های بزرگ دنيا به اين زبان ساخته شده‌اند. من اين زبان را بارها شنيده‌ام و خوشحالم که کارهايم به اين زبان ترجمه شده و می‌دانم که خوب هم ترجمه شده‌اند و دوستانی هم دارم که می‌توانند فارسی بخوانند و آنها به من گفته‌اند که خيلی خوب ترجمه شده است.

آيا مترجم‌ها را هم می‌شناسی؟

نه اصلا نمی‌شناسم. اما ای‌ميل‌هايی از برخی کسان دريافت کرده‌ام که از من خواسته‌اند به آنها کمک کنم و من هم کتاب‌هايم را برايشان فرستادم. اميدوارم کتاب‌های من به مردم ايران کمک کند که صدای خودشان را در يک ديالوگ با صدای من پيدا کنند.

علاوه بر اين يک فيلم هم بر اساس نمايشنامه دوشيزه و مرگ ساخته شده است. آيا خبر داری؟

منظورت فيلم پولانسکی است؟

نه يک فيلم ايرانی است.

آه بله خبر دارم. جدا از آن سه فيلم بر اساس اين کتاب در هند، يک فيلم در پاکستان و يک فيلم هم در مالزی ساخته شده. تنها توصيه من به اين افراد اين است که اين فيلم‌ها را فقط در کشور خودشان نشان دهند و سعی نکنند آنها را به خارج بفرستند که با مشکل کپی‌رايت مواجه خواهند شد و افرادی که حقوق اين فيلم‌ها را خريده‌اند عليه آنها شکايت خواهند کرد. اما من شخصا هيچ مشکلی با اين فيلم‌ها ندارم و در باره شان زياد شنيده‌ام و مايلم آنها را ببينم.

پوستر فیلم مرگ و دوشیزه

فکر می‌کنی چرا اين نمايشنامه جدا از مردم شيلی، اينقدر برای ايرانی‌ها جالب است؟

چون من هرگز به شرايط شيلی به‌صورت انحصاری درباره شيلی فکر نکردم. من هميشه به اين فکر کردم که آن آدمی که در شيلی صدايش شنيده می‌شود، همان کسی است که صدايش در تهران، در تهران، در داکار، در جاکارتا و در مينيا پوليس شنيده می‌شود. از اين رو من بين ملت‌ها مرزی قائل نشده‌ام. نقض حقوق بشر، هرجا اتفاق بيفتد، نقض حقوق بشر است نه فقط نقض حقوق ايرانی‌ها يا شيليايی‌ها.

بنابراين فکر می‌کنم اين شيوه‌ای که من اين داستان را بيان کردم، طنين وضعيت مردم ايران است، چرا که مردم ايران نيز مشکلات بسيار مشابهی دارند به اين مفهوم که آنها نيز می‌خواهند بدانند که تو چطور مسائل زندانی‌ها و اعدام‌های دوره شاه را بيان می‌کنی يا افرادی را که هم امروز مرتکب کارهای وحشتناکی در ايران می‌شوند. اگر می‌خواهی اين حرف‌ها را حذف کنی می‌توانی.

من خيلی مراقبم به‌خاطر اينکه نمی‌خواهم کسی را در ايران توی خطر بيندازم. من واقعا از اين حق مردم ايران پشتيبانی می‌کنم که بتوانند صدای واقعی خود را پيدا کنند. در همان حال که مشخصا نگران رفتار حکومت با زنان، اتحاديه‌های کارگری و همجنس‌گرايان در ايران هستم.

از سوی ديگر خوشحالم که ايران يکی از کشورهايی‌ست که در آن انتخابات برگزار می‌شود، اگرچه اين انتخابات محدود است، اما حداقل انتخابات وجود دارد و اين فرصت خوبی برای مردم ايران است که خود را نشان دهند و مطمئنم که آنها همانند شيلی سرانجام حکومتی شايسته و مناسب با کشورشان، زبان شان، شعرشان، طبيعت شان و فيلم‌هايشان پيدا خواهند کرد.

ما همين الان با هم فيلمی را که پيتر ريمونت درباره تو و سفر تو به شيلی بعد از سه دهه زندگی در تبعيد ساخت ديديم. ممکن است در باره اين فيلم و همکاری‌ات با پيتر ريمونت برايم توضيح دهی؟ اين همکاری چگونه شکل گرفت؟

بله من قبلاً فيلم پيتر ريمونت با عنوان رمئو دلر را ديده بودم. فيلمی که در باره ژنرال کانادايی بود که به رواندا برمی‌گردد و موفق می شود جلوی نسل کشی را بگيرد. با خودم فکر کردم که اين کسی است که اين نوع موضوع‌ها را می‌فهمد.

همينطور فهميدم که علاقه زيادی به نيکاراگوئه و مسائل آمريکای لاتين دارد و فکر کردم که او به من خیانت نخواهد کرد و مهم‌ترین مساله در فیلمسازی و هر هنر دیگر، مساله‌ی اعتماد است. اگر به طرف مقابل خود اعتماد داشته باشی، همه چیزت را در اختیارش می‌گذاری. اما اگر اعتماد نداری، نباید هیچ کاری بکنی.

قولی به مردگان، فیلم تلخ و دردناکی است. با اینکه این فیلم، سفر شخصی شما به شیلی تلقی می‌شود،‌ اما درعین حال مروری بر تاریخ معاصر شیلی هم هست. این تجربه‌ شخصی در این چشم انداز عمومی در تاریخ شیلی را چگونه تفسیر می‌کنید؟

ما همه در بستر تاریخی کشورمان قرار گرفته‌ایم. شما درجای مشخصی زندگی می‌کنید. از این رو مسائل دور و برتان به شما منعکس می‌شود و عمیقا بر تو تاثیر می‌گذارد. مگر اینکه آدم بی‌خیال و بی‌دردی باشید.

من همیشه با خودم گفته‌ام که تو نمی‌توانی نسبت به درد و رنج مردم جهان بی‌تفاوت باشی. تنها راه بيان درد مرد جهان این است که در این درد و رنج غوطه ور شوی و سعی کنی با مبارزه علیه این درد خودت را تسکین بخشی. بنابراین فکر می‌کنم داستان زندگی من، موازی داستان سرزمین شیلی است، ولی دقیقا عین آن نیست. تاریخ شیلی به همان شکل پیش نرفت که من رفته‌ام. اما من بخشی از تاریخ شیلی هستم و بخشی از علاقه‌ام این است که بتوانم برخی از معضلات کشورم را بیان کنم. اما دوباره می‌گویم که من خودم را محدود به شیلی نکرده‌ام.

در نخستین دوره‌ی تبعیدم، تمام کارهایم درباره شیلی بود، همه جا. این داستان اصلی بود. بعد به رفقای اصلی‌ام گفتم که ما باید از تمام منابعی که در اختیار داریم استفاده کنیم. از کانتکسی که در اختیار داریم استفاده کنیم. به این منظور که این منابع و این کانتکس را در اختیار تمام مردم آمریکای لاتین و مردم کشورهای دیگر مثل ایرانی‌ها، عراقی‌ها و اندونزی‌هایی‌ها قرار دهیم. مبارزه علیه دیکتاتوری در همه جا جریان دارد. و این چیزی است که ما را برای همه کسانی که برای حقوق بشر مبارزه می‌کنند، پیوند می‌دهد.

آريل دورفمن در کنار پیتر ریمونت

شما نزدیک به سه دهه در تبعید زندگی کردید. تبعید برای شما چه معنایی دارد؟

تبعید دردناک‌ترین چیزی است که می‌تواند برای شما اتفاق بیفتد. بسیاری از مردم نمی‌توانند از آن جان سالم بدر ببرند. برای آدم‌های دیگر از جمله من تبعید، یک تجربه‌ی پربار است. چراکه به شما اجازه می‌دهد که از کشورت فاصله بگیری. به شما اجازه می‌دهد که با مسائل دیگر مردم جهان مواجه شوی. به شما اجازه می‌دهد که با افرادی که تو را نمی‌شناسند، ارتباط برقرار کنی.

بنابراین تبعید به روشی حرف می‌زند که در آن مردم می‌توانند ورای مرزها، سدها و قید و بندها حرف بزنند. و فکر می‌کنم که تبعید همین کار را با من کرده است. تبعید، دردهای وحشتناکی برای من ایجاد کرد. اما از سوی دیگر، باعث تقویت من هم شد. و به من چشمان تازه‌ای بخشید. یعنی از یک‌سو چشمان من را بست؛ اما از سوی دیگر دیدگان تازه‌ای برای من گشود.

به اعتقاد شما مهم‌ترین تفاوت بین یک نویسنده که در شرایط دیکتاتوری و تبعید می‌نویسد و نویسنده‌ای که در یک جامعه‌ی دموکراتیک و آزاد زندگی می‌کند، چیست؟

مهم‌ترین تفاوت به نظر من این است که چقدر زندگی در یک جامعه دموکراتیک خوب است. اما نویسنده‌ای که در یک جامعه دموکراتیک می‌نویسد، نمی‌داند که داشتن این حقوق دموکراتیک چقدر مهم است.

بنابراین اگر حقوق دموکراتیک آنها در کشورشان سرکوب شود، آنها قادر نیستند جلوی این سرکوب را بگیرند. من می‌دانم که آزاد بودن چقدر اهمیت دارد، چون می‌دانم سرکوب شدن چقدر مهم است. اما از سوی دیگر بسیاری از نویسندگان با جامعه‌ی خود فاصله دارند؛ حتی با اینکه در کشور دموکراتیکی زندگی می‌کنند. به نظر من این برای نویسندگان، فیلمسازان و هنرمندان ما ضروری است که تا حدی از دولت، کشور، ملیت و عرق ملی فاصله بگیرند. آنها باید فاصله داشته باشند.

به‌عنوان یک نویسنده، شما همیشه درگیر سیاست و مسائل سیاسی بوده‌اید؛ چه به‌عنوان مشاور فرهنگی آلنده و چه به‌عنوان یک فعال سیاسی که برای آزادی و دموکراسی مبارزه می‌کند. چگونه بین این دو جنبه از شخصیت خود تعادل ایجاد می‌کنید؟ آیا فکر نمی‌کنید که تعهدات سیاسی شما می‌تواند به شهرت ادبی‌تان لطمه بزند؟

نخستین چیزی که باید به آن واقف باشیم این است که یک تنش ناگزیری بین سیاست و ادبیات؛ بین قدرت دولت و قدرت جهانی وجود دارد. چون این تنش ناگزیر است، بسیاری از مردم فکر می‌کنند که بین جنبه سیاسی و جنبه هنری ادبیات، نمی‌تواند رابطه‌ای وجود داشته باشد.

اما من فکر می‌کنم که این طرز فکر درست نیست. باید درک کنیم که روش‌هایی وجود دارد که در آن سیاست می‌تواند با ادبیات سازگاری پیدا کند. اما این سازگاری همیشه راحت بوجود نمی‌آید،‌ بلکه رابطه‌ای مشقت بار است. به این مفهوم، اگر به آنچه که ادبیات من انجام می‌دهد نگاه کنید، می‌بینید که سیاست من نیز همین کار را دارد می‌کند. سیاست من خصوصا در این زمان بیشتر درباره کشف دشواری‌ها و پیچیدگی‌های واقعیت است. و ادبیات من نیز به همین سمت گرایش دارد.

وقتی می‌گویم که نویسنده‌ای هستم که به سیاست علاقمندم به این معنی نیست که من پاسخ پرسش‌های سیاسی را می‌دانم. چراکه من پاسخ آنها را نمی‌دانم. من می‌نویسم چون پاسخی برای آن پرسش‌ها ندارم. بنابراین کار من کشف ابهام، پیچیدگی، دشواری و تخیل است. و تخیل همیشه تفاوت بارزی با واقعیت سیاسی دارد. از اینرو فکر می‌کنم که این یک نوع تنش خلاقه است. و من از اینکه درگیر این تنش خلاقه باشم، ابایی ندارم. درست است که بین سیاست و ادبیات، تضادی وجود دارد. اما این تضاد همیشه یک تضاد آنتاگونیستی نیست بلکه می‌تواند خلاقه باشد.

وقتی به داستان‌های من نگاه می‌کنید، می‌بینید که اغلب ریشه در بحرانی دارند که زاییده سیاست است. اما کاری که من می‌کنم، ارائه راه‌حل برای مسائل یا وعده حل مشکلات، آنچنان که سیاستمداران می‌دهند نیست. ادبیات، پرسش‌هایی را درباره واقعیت پیش می‌کشد که آن را ژرف‌تر، پیچیده‌تر و در نتیجه انسانی‌تر می‌سازد.

من مساله را به این شکل حل می‌کنم. اما نمی‌خواهم بگویم که سیاست هیچ جایی در ادبیات ندارد. این حقیقت ندارد. سیاست همیشه جایی در ادبیات دارد. اما نمی‌تواند نظرات از پیش تعیین شده درباره شکل جهان را به ادبیات دیکته کند. سیاستمداران می‌گویند، جهان این‌گونه است و باید این‌گونه باشد. اما نویسنده می‌گوید من می‌خواهم جهان را به شکل‌های گوناگونی تصور کنم و هیچ کدام از این شکل‌ها، آن شکلی نیستند که تو قبلا تصورش را کرده‌ای. بنابراین این یک رابطه خلاقه است. فکر می‌کنم که برای گفتگو تا همین حد کافی است.

اما من پرسش بسیار مهمی دارم که دوست دارم از شما بپرسم و آن مرگ است؟

مرگ! آه، خدای من.

چون مرگ، یک عنصر مهم و اساسی در آثار شما است.

و البته زندگی.

همانطور که در فیلم قولی به مردگان می‌گویید؛ شما بعد از کودتای پینوشه، بین مرگ و زندگی، زندگی را انتخاب کردید. حال مرگ برای شما چه معنایی دارد؟

(با خنده) وقتی که بمیرم، این را به تو خواهم گفت.

آريل دورفمن! از گفت‌وگوی شما با راديو زمانه بسيار متشکرم.

من هم از شما متشکرم دوست عزيز و عشق و احترام هميشگی‌ام برای مردم ایران باد.