منوچهر احترامی: خودم هم از حسنی محروم هستم

مینو صابری

یکی از مشهور‌ترین کتاب‌هایی که در زمینه‌ی ادبیات کودکان نوشته شده کتاب «حسنی نگو یه دسته گل‌» است که سال‌هاست نه از یادها می‌رود و نه کهنه می‌شود.

فرصتی دست داد که در منزل استاد منوچهر احترامی با ایشان گفت ‌و گو کنم.

لطفاً از خودتان برای‌مان بگویید.

اهل تهران هستم، سال ۱۳۲۰ متولد شدم، در مدرسه دارالفنون رشته ادبی خواندم، در دانشکده حقوق تهران لیسانس حقوق گرفتم، کارمند سازمان برنامه و مرکز آمار بودم و حدود ۱۲ سال است که بازنشسته هستم، البته کار اصلی من فقط نوشتن بوده. آن کارها برای گذران زندگی بوده ولی شوق اصلی‌ام نوشتن است.

اولین نوشته‌تان که در نشریه‌ای چاپ شد چه بود؟

سال ۳۷، اولین بار کارم در نشریه «توفیق» چاپ شد، آن زمان شعر بود، همه ایرانی‌ها جوان که هستند شاعرند، بعضی‌ها رشد نمی‌کنند تا پیری هم همان‌طور شاعر می‌مانند.

بعضی‌ها رشد می‌کنند، شعر را ترک می‌کنند و دنبال یک کار آبرومندتری مثل نثر نوشتن می‌روند. از آن به بعد هم همین‌طور لاینقطع تا به امروز کار کرده‌ام.

برای ادبیات کودکان چه کارهایی کرده‌اید و از چه زمانی شروع کرده‌اید؟

اتفاقی گذارم به این وادی افتاد. نوعی از ادبیات کودکان هست که تِم آن گسترش‌یابنده است، جزو ادبیات شفاهی محسوب می‌شود، اصلاً ادبیات گفتاری ما ادبیات نمایشی یا بازی‌های نمایشی قابل گسترش‌اند.

به نظر من، طوری طراحی شده که خیلی ماهرانه است، طی سال‌ها، آدم‌های گمنامی این کار را کرده‌اند که گسترش یابنده است، یعنی متن خاصی را ندارید که عین آن متن را بگویید، مثل عمو سبزی‌فروش.

حدود سال‌های ۳۷ ـ ۳۸، این نوع شعر را برای بچه‌ها گفتم که شفاهی می‌خواندند، هنوز هم گاهی بچه‌ها در کوچه آن ‌را می‌خوانند چون خودشان می‌توانند اضافه یا کم کنند، فقط باید آن تِم را بلد باشند، نیاز به یادگیری کلمه به کلمه یا مصرع به مصرعش نیست، سابقاً برای بچه‌ها این را گفته بودم.

کدام شعر؟

حسن یک، حسن دو، حسن سه، حسن چهار... همین‌جوری می‌شمارد و می‌رود تا ۱۰، باز روی هرکدام از این‌ها صفت‌هایی می‌گذارند، شما می‌توانید سر به ‌سر دوستان‌تان بگذارید، صفت‌هایی به آن‌ها بدهید...

بخشی از این ‌را که خودتان گفته بودید برای‌مان بگویید.

خیلی مفصل است.

منوچهر احترامی، خالق «‌حسنی نگو یه دسته گل‌»

لطفاً یکی دو بیت را بخوانید.

مثلاً حسن یک، شما می‌توانید بگویید حسن ارباب و مالک، حسن دو، حسن حرف منو بشنو، (‌چشمش به قندان روی میز می‌افتد) حسن قندان رو بردار و در رو، یا هر چیزی که قافیه به وجود بیاورد.

بچه‌ها فقط باید این تِم را یاد بگیرند، آن‌وقت بالا و پایین می‌رود‌، و به جاهایی می‌رسد که اوج می‌گیرد... کاری دائمی است و خسته‌کننده نیست، چون یک متن نیست که آن‌ را بخوانند.

هر بار که تکرار می‌کنید، می‌توانید چیزهای جدید اضافه کنید. این‌ را بچه‌ها یاد گرفتند و می‌خوانند، خیلی خوشحالم که می‌بینم همه‌گیر شده است.

ولی حدود سال‌های ۶۱ ـ۶۲ به‌صورت کتبی برای کودکان شروع کردم. آن‌زمان اوایل جنگ بود و در کارهای مطبوعات فترت ایجاد شده بود.

من و آقای لطیفی، کاریکاتوریست که از سال‌ ۳۷ با هم کار می‌کنیم، سراغ ادبیات کودکان رفتیم و برای بچه‌ها کار کردیم. چند کتاب نوشتیم و بچه‌ها استقبال کردند، ما هم، چهار، پنج سالی ادامه دادیم. در عرض این چهار، پنج سال حدود ۵۰ کتاب برای بچه‌ها کار کردم که ۱۶ ـ ۱۷ تا از این کتاب‌ها مرتب چاپ می‌شود.

بچه‌های ما که دهه ۶۰ به دنیا آمده‌اند با کتاب‌های حسنی انس و الفتی دارند، این کتاب‌ها چند سری بود؟ حسنی، قلقلی، فلفلی...

این‌ها سری نبودند. رسم قدیمی یا شیوه‌ی اجرایی در بخش تجاری ادبیات کودکان در ایران، طوری بوده که می‌گفتند باید چهار تا از هر سری کتاب، منتشر شود تا بتواند مشتری خودش را در بازار پیدا کند.

حسنی را ادامه ندادم، گفتند باید چهار تا باشد، گفتم نه. آن یک کتاب منتشر شد مردم هم خیلی استقبال کردند. ناشرمان گردن‌مان گذاشت و یک حسنی دیگر «حسنی ِما یه بره داشت» ساختم.

اصلاً معتقد نیستم برای این‌که بازار را در دست بگیریم، از طریق شیوه‌های انتشار و چاپ استفاده کنیم چون آن کار باید خودش را بگوید.

بقیه‌ی کارهای دیگر، هیچ‌کدام با «حسنی» ربطی ندارد. فرض کنید «گربه من ناز نازیه» راجع به گربه‌ای است و تِم خاص دیگری دارد، اصلاً قصه نیست، شعرهای دو بیتی است.

اصلاً اعتقاد ندارم وقتی می‌خواهیم برای بزرگ‌ترها قصه بگوییم، سوژه‌های قلمبه و گره‌اندازی‌های خیلی پیچیده به کار ببریم. در کتاب‌های قصه‌نویسی از این چیزها زیاد نوشتند، ولی من نه بلدم و نه اعتقاد دارم.

معتقدم سوژه باید خیلی نرم و ظریف و معمولی باشد و این شما هستید که آن سوژه را درمی‌آورید، یعنی دست‌آویزی است تا شما ذوق و هنر و علاقه‌تان را بروز بدهید.

بچه‌ها خیلی دوست دارند فضا سیاه نباشد، کارهای من خطِ بین خوب و بد، این خوبه آن بده، دست نزن جیزّه، نصیحت و... را ندارد. اگر چیزی هست، آموزش غیرمستقیم است. اگر نصیحتی در آن هست غیرمستقیم و از طریق تشویق بچه به دانستن است که خود آن دانستن‌، توانایی می‌آورد.

وقتی چیزی را بداند آن‌وقت دیگر خطا نمی‌کند. این شیوه‌ی کار ما در ادبیات کودکان (‌آن زمان که ما کارهایی می‌کردم‌) بود. هیچ اطلاع قبلی و دانش قبلی هم نداشتیم، بعدها هم در این زمینه دانش زیادی کسب نکردیم.

کتاب «حسنی نگو یه دسته گل» چندبار تجدید چاپ شد؟

تا به حال پنج، شش میلیون تیراژ داشته است. زمانی یک ناشر بیش از ۴۰ بار چاپ کرده بود. تغییراتی پیدا شده است، مشکلات ارتباط بین ناشر، نقاش و شرکت انتشاراتی وجود دارد، مجدداً به شیوه‌هایی چاپ می‌شود، که شاید خیلی رسمی و مشروع نیست.

این قصه چگونه خلق شد؟

سوژه خیلی ساده است. بچه‌ای کثیف است با حیوانات مختلف صحبت کند اما آن‌ها با او صحبت نمی‌کنند، به حمام می‌رود و تمیز می‌شود، همین.

من با بچه‌ها زیاد سر و کله زده‌ام. بچه‌ها از حیوانات خوش‌شان می‌آید. به اصطلاح حیوانات را پرسونیفایزشان که می‌کنیم و شخصیت انسانی به آن‌ها می‌دهیم، با آن ارتباط برقرار می‌کنند، نه تنها بچه‌ها، بزرگ‌تر‌ها هم همین‌طور هستند.

در شاهنامه، وقتی رستم به اژدهای ۸۰ متری می‌رسد و آن اژدهای ۸۰ متری را می‌کشد، شما اژدها را دشمن خودتان تصور می‌کنید و وقتی می‌بینید رستم اژدها را می‌کشد، می‌گویید رستم آدم خوبی است.

وگرنه چه کرامتی دارد که آدمی راه بیافتد، طی مراحلی، مرحله به مرحله، از کوه و دشت و درّه برود تا در جایی اژدهای ۸۰ متری را بلند کند و با او بجنگد.

یا خوان اول، دوم و... را پشت سر بگذارد تا دیو سفید ‌را بکشد. برای شما چه نفعی دارد؟ شما خودتان را جای رستم می‌گذارید که با موجودی مثل دیو بجنگد و از بین ببرد.

اول مجبورید دیو را به عنوان یک نیروی مخالف قبول کنید که وقتی رستم او را از پای در‌می‌آورد، خوشحال شوید که اگر من آنجا نبودم، رستم آنجا است، رستم نماینده‌ی من و فرهنگ ما است، نماینده‌ی ملیتِ ما است.

در بچه‌ها هم همین‌طور است، حیوانات را دوست دارند، همان‌طور که با عروسکشان صحبت می‌کننند، وقتی عروسک سردش شده، روی آن پتو می‌اندازند همان‌طور هم از حیوانات لذت می‌برند.

منتهی من بلد نبودم بگویم این حیوان بد است و آن حیوان خوب است، فقط حیوانات را پرسونیفایز کردم و به آن شخصیت انسانی دادم. این کار را در ادبیات جدی هم می‌کنند، آدم بزرگ‌ها هم مثل بچه‌ها لذت می‌برند.

نکته‌ی این کتاب فقط این چیزهای ظریف است. نصیحت مستقیم ندارد، بچه‌ها از نصیحت خوش‌شان نمی‌آید، از «بکن، نکن» و «تو بچه خوبی هستی، تو بچه بدی هستی» خوش‌شان نمی‌آید.

تمام قصه‌های من را که نگاه کنید، احساس خواهید کرد خودِ آن کسی که می‌خواند، حتی آدم بزرگ، احساس می‌کند در آن مجموعه حضور دارد، این یعنی شما را داخل قصه می‌برد.

چه خاطره‌ای از دورانی‌ که این آثار را خلق کردید، دارید. افرادی چهره‌ی شما را، شخص شما را نمی‌شناختند ولی آثارتان را به‌خوبی می‌شناختند و پیش روی شما از این کتاب‌ها حرف می‌زدند.

بچه‌ها کتاب را می‌خوانند، بچه‌ها هم تعهد ندادند که ببینند کتاب را چه کسی نوشته است. علاوه بر این، سال‌ها این کتاب‌ها با اسم مستعار «پورنگ» چاپ شده، پورنگ اسم پسر خواهر من است.

از سوی دیگر، پدر و مادرهایی که کتاب را برای بچه می‌خوانند دنبال سرگرم کردن بچه هستند. ادبیات کودکان، این‌طور نیست که بزرگ‌ترها به آن بپردازند، بزرگ‌ترها به عنوان اسباب‌بازی به آن نگاه می‌کنند، بنابراین برای‌شان مطرح نیست که این ‌را چه کسی نوشته، قشنگ باشد و بچه خوش‌اش بیاید، برایش می‌خوانند.

خاطره‌های جسته و گریخته دارم که چیزهای قشنگی است. دو سال پیش، آقایی نمایشگاه کتاب آمده بود‌، دنبال کتاب «حسنی نگو یه دسته گل» می‌گشت.

از او پرسیدم برای چه می‌خواهی؟ بچه‌ داری؟ گفت نه بچه ندارم، هنوز ازدواج نکردم. گفتم ماشاالله ۲۷ ـ ۲۸ سالت هست، این داستان را برای چه می‌خوانی؟ گفت برای خودم نمی‌خواهم، برای پدرم می‌خواهم.

گفت: زمانی که بچه بودم، پدرم این کتاب را برای من می‌خوانده حالا بزرگ شدم، همان زمان آن شعر روی پدرم اثر گذاشته، دوست دارد یک بار دیگر این کتاب را بخواند.

این‌ها را گفتم که این توضیح را بدهم، اگر بزرگ‌ترها از کاری که برای بچه‌ها ساخته می‌شود، خوش‌شان بیاید و بتوانند با آن سازگاری پیدا کنند، آن کار بیشتر موفق است تا کاری که فقط بچه خوشش بیاید.

مخصوصاً در مورد سنین پایین که کارهای من بیشتر مال سن زیر دبستان و سال‌های اول دبستان است، بچه استقلال مالی و انتخاب ندارد که کتاب بخرد، بزرگ‌ترها هستند که برای‌شان انتخاب می‌کنند. بزرگ‌تر اگر بتواند با یک کتاب ارتباط برقرار کند کتاب را برای بچه می‌خرد.

این‌که خود شما هم از این قصه‌ها لذت می‌برید، به‌خاطر این است که رگه‌هایی از شخصیت کودکی شما در آن هست و می‌توانید با آن ارتباط برقرار کنید. این جنبه‌های زیبای زندگی است یعنی تلخی ندارد و به نظر من وجه مشخص کارهای من و جنبه مثبت آن همین‌ها است.

این کتاب سال‌هاست که تجدید چاپ می‌شود، در دوره‌های مختلف‌، مشکلی برای مجوز آن نداشته‌اید؟

از دیدگاه رسمی تا سال‌ها این کتاب مطرود بود و برای این نوع کار خیلی ناسزا شنیدیم. روز اول که این کتاب می‌خواست مجوز بگیرد، وزارت ارشاد می‌گفت این کتاب به درد نمی‌خورد و اصلاً نمی‌شود آن‌ را خواند.

دو، سه سالی نگذاشتند این کتاب چاپ شود، سال‌های ۶۹ ـ ۷۰. استدلال‌شان هم این بود که از بس بچه‌ها این کتاب را خواندند، خسته شدند. یک کتاب دیگر کار کنید.

هنوز دارند چاپ می‌کنند. خودم هم خبر ندارم که چه اتفاق‌هایی دارد می‌افتد و چه کسی مجوز می‌دهد، چه کسی چاپ می‌کند، چه کسی قاچاقی و چه کسی رسمی توزیع می‌کند.

با توجه به این‌که این کتاب‌ها همچنان تجدید چاپ می‌شوند و از سویی کتاب‌های مشابه این‌ها نیز در بازار فراوان است، برخی می‌گویند کتاب‌های حسنی شما را پیدا نمی‌کنند، دلیلش چیست؟

همه این نوع کار را به نام کتاب حسنی می‌شناسند، حتی در بازار تهران. به این نوع کتاب‌ها که در بازار توزیع می‌شود کتاب‌های بازاری می‌گویند، اسم کتاب بازاری هم توهین‌آمیز است.

آن‌جا به همه‌ی این کتاب‌ها کتاب‌های حسنی می‌گویند. در حالی‌ که «خروس نگو یه ساعت» خودش یک قصه جدا است، «گربه من ناز نازیه»، «کرم ابریشم»، «موش موشی»، «بابا سلیمان» و... نزدیک به ۵۰ عنوان کتاب است که حدود ۱۶ ـ ۱۷ عنوانش دائماً چاپ می‌شود.

همه کتاب‌هایی را که با آرم لاک‌پشت، که نشر گزارش آن‌ها را چاپ می‌کرد، به اسم حسنی می‌شناسند. ولی فقط یک «حسنی نگو یه دسته گل» بود، یک «حسنی ما یه بره داشت» در حالی‌که در بازار حدود ۴۰۰ عنوان حسنی چاپ کرده‌اند.

شاید هیچ جای دنیا این‌طور نباشد که کسی عین همان کار را با یک جمله تغییر دهد یا بسیاری از مصرع‌ها، حتی تِم قصه را‌ استفاده کند. این کارها را کردند عیبی ندارد، بچه‌ها می‌خرند، منتهی اگر بخواهید این کتاب را پیدا کنید چیزهای دیگری را پیدا می‌کنید، اما کتاب اصلی را نمی‌توانید پیدا کنید.

الان یک کتاب حسنی ندارم و چون از حفظ هم نیستم بنابراین خودم هم از حسنی محروم هستم. همین تشویق شما است که ما را وادار می‌کند زنده بمانیم و کار کنیم، مزدمان هم همین است.