«همه‏چیز تغییر پیدا نمی‏کند»

لیدا حسینی‌نژاد
مریم اقدمی

سراج الدین میردامادی

سراج‏الدین میردامادی در ششمین برنامه از سلسله برنامه‏های "اسلام و حقوق بشر" به سراغ آقای محمد مجتهد شبستری رفته و با ایشان در این زمینه گفتگو کرده است.

گفتگوی سراج با مجتهد شبستری با عنوان "عمل به آیه‏ای در قران همیشگی نیست"، ۲۶ کامنت گرفته است. به همین بهانه با سید سراج الدین میردامادی گفتگو کردیم تا به سوال‏های خواننده‏ها پاسخ دهد.

ابتدا این توضیح را بدهم: آقای گنجی در مطالب‏اش تقسیم‏بندی را ارائه داده‏ که به نظرم خوب است کاربران و کامنت‏گذارهای عزیزی که این برنامه‏ها را دنبال می‏کنند، این تقسیم‏بندی را در این سری برنامه‏ها هم در نظر بگیرند؛ و آن تقسیم‏بندی روشنفکری دینی به روشنفکری دینی فرامتنی و روشنفکری دینی متنی است.

آقای مجتهد شبستری و دکتر سروش روشنفکران دینی فرامتنی هستند که از متن قران عبور کرده‏اند. آقای کدیور و از جمله آقای دکتر بنی‏صدر (که دوست عزیز و فاضل کامنت‏گذارمان آقای دکتر حسن رضایی نوشته‏اند از نزدیکان فکری آقای دکتر بنی‏صدر هستند)، روشنفکران دینی متن‏محور و کسانی هستند که به متن وفادار هستند اما قرائت‏ها و برداشت‏های دیگری را از متن ارائه می‏دهند.

خوب است که این تقسیم‏بندی را در ابتدای بحث داشته باشیم. بخشی از انتقاداتی هم که مطرح می‏شود، به همین تقسیم‏بندی برمی‏گردد.

یکی از کامنت‏گذارهای فعال زمانه، به اسم مانی جاوید، نوشته است: «آقای میردامادی شما از روحانیون نسبتاً بنیادگرا شروع کردی و حالا مدام داری به سمت سکولارها پیش می‏روی. جریان چیست؟ قرار است ما نتیجه بگیریم در همین چند مدت نظرات روحانیون دچار تغییرات اساسی شده است؟»

نه، چنین نظمی را در نظر نگرفته بودم که بخواهم چیزی را به خوانندگان و شنوندگان سایت القا کنم. کاملا به صورت اتفاقی این‏گونه شده و این مصاحبه‏ها تقدم و تأخر زمانی نداشته است. باز مجدد به روحانیون سنتی برمی‏گردیم و باز هم به نوگراها خواهیم پرداخت. هیچ نظم برنامه‏ریزی شده‏ای برای القای نکته‏ای که روحانیون تغییر کرده‏اند یا تغییر نکرده‏اند، مد نظر نبوده است.

در ادامه‏ی همین بحث، کامنت‏گذار دیگری به اسم خانم یا آقای ادیب‏پور، گفته‏ است: «من کم کم دارم نسبت به روحانیت شیعه یک حس احترام پیدا می‏کنم. سیستمی که این‏قدر انعطاف داشته باشد که یک طرف آدم‏هائی مثل مصباح و جنتی و محقق داماد و قاضی حسینیان تربیت کند و یک طرف مثل شبستری و خاتمی - یعنی دو قطب کاملاً متضاد با روش‏ها و منش‏های دقیقاً عکس هم - این سیستم معلوم می‏شود داخل خودش دیکته از بالا ندارد. …» نظرتان چیست؟

این که به نظام روحانیت علاقه‏مند شویم و یا این‏که علاقه‏مند نشویم و تنفر بیشتری از آن چه که در بعضی‏ها نسبت به روحانیت هست، پیدا کنیم، بحث دیگری است.

اما این‏که از بالا چیزی دیکته می‏شود یا نه؛ واقعیت این است که در نظام روحانیت چیزی از بالا دیکته نمی‏شود. همه‏ی آن‏هایی که با نظام روحانیت آشنایی دارند و سیستم تحصیل و آموزشی را در حوزه می‏شناسند، با این نظر هم‏عقیده هستند که چیزی دیکته نمی‏شود.

به ویژه در روحانیت شیعه بحث اجتهاد است و خود اجتهاد پویایی‏هایی دارد، نظراتی مطرح می‏شود و مباحث علمی هم همین‏طور.

اما این‏که این را مبنا قرار دهیم که چون چیزی از بالا دیکته نمی‏شود، باید به نظام روحانیت علاقه‏مند شد و آن‏ها را در جامعه به عنوان مدل و سمبل قرار داد، بحثی است که عده‏ای با آن موافق‏اند و عده‏ای هم با آن موافق نیستند.

اتفاقا، غلام‏رضا تسلیمی نظری کاملا متفاوت دارد. او می‏گوید: «تحلیلات و تفسیرات استاد شبستری و حتی بجنوردی و بیات و میبدی بزک کردن چهره اسلام با یک تصویر غیر واقعی است …».

بله، این نظری است خیلی جدی و معتقد است؛ آن چیزی که آقایان مصباح، جنتی و دیگر روحانیون سنتی متن‏محور، به آن نام دین و نام اسلام ارائه می‏دهند، درست است و کسان دیگری مثل آقای مجتهد شبستری یا دیگر روشنفکران دینی که قرائت‏های جدیدی ارائه می‏دهند و دارند سعی می‏کنند بین اسلام و دمکراسی و یا اسلام و حقوق بشر آشتی برقرار کنند، چهره‏ی اسلام را بزک می‏کنند و این دیگر اسلام نیست. اسلام واقعی همانی است که روحانیون سنتی معرفی می‏کنند.

این نظری است که چه در میان نیروهای لائیک و حتی در بین دین‏داران سنتی و توده‏ها هم طرف‏دارانی دارد. در شهرها، شهرستان‏ها و روستاها اقشاری که به روحانیت به عنوان سمبل، مقتدا و پیشوای جامعه‏ی دینی نگاه می‏کنند، هم این نظر را قبول دارند، سخت طرف‏دار آن هستند و روشنفکری دینی را بزک کردن دین می‏دانند.

ولی من فکر می‏کنم این نظر، نظر درستی نیست. جامعه کم‏کم تحول پیدا می‏کند و این تحولات منجر به تحول در باورها و اعتقادات دینی جامعه هم می‏شود. نمی‏توان تحولات جامعه را از تحولات اعتقادی، کلامی و فلسفی که در جامعه رخ می‏دهد جدا دانست. این تحولات به این منجر می‏شود که اندیشه‏های جدید و مبانی جدید دینی توسط روشنفکران دینی به جامعه منتقل شود.

نمی‏توان این را یک چیز ثابتی دانست که صرفا برداشت‏های سنتی و ارتجاعی از آن، نام دین پیدا کند.

حسن رضایی در کامنتی طولانی گفته است: «…اما در این سخنان ایشان نکات مناقشه انگیز هم کم نیست. برای نمونه به دو موضوع کلیدی در سخنان وی توجه کنیم. وی می‏فرماید: مردسالاری، دین‌سالاری و حاکم‌سالاری هم مضمون قرآن است و هم در روایات آمده است. بحث روایات را چون اصل صدور آنها نیز امری کاملا اجتهادی است صرفنظر می‏کنیم، اما خوب بود وی بر اساس همان روش هرمنوتیک فلسفی که باور دارند نشان می‏دادند که در کجای قرآن به این سه ویژگی تصریح شده است؟»

بله‏، با تشکر از آقای دکتر حسن رضایی که از وفاداران برنامه‏های رادیو زمانه هستند و قبلا هم ما در مباحث حقوقی از ایشان استفاده کرده‏ایم. ایشان مدرک خواسته‏اند و در ادامه‏ی کامنت‏ به طور مشروح از متن قران دفاع کرده‏ که در قران تفرعن، اقتدارگرایی، استبداد و…محکوم شده است.

آقای شبستری هم به کلیاتی که هست یعنی توحید را که قرآن به آن سفارش می‏کند یا این که می‏گوید با عدالت رفتار کنید، اشاره دارد. اما ایشان بر اساس نظریه‏ی هرمنوتیک که آقای رضایی، جناب آقای دکتر بنی‏صدر و بسیاری دیگر از روشنفکران دینی متن‏باور با آن مخالف هستند، این اعتقاد را دارد که دین برای تغییر ساختاری در جامعه نیامده است (همان‏طوری که خود ایشان به روشنی توضیح می‏دهد) بلکه آمده است که یک سری اصول کلی ـ عدالت محوری، توحید و رعایت اخلاق انسانی را در جامعه جا بیاندازد.

اما طبعا در احکامی که به طور مشخص در آیات‏الاحکام داریم، ایشان با آن تأویل‏هایی که امثال آقای بجنوردی و دیگران انجام می‏دادند، اساسا موافق نیست. به آقای رضایی هم باید همین جواب را داد که در بحث فاضربواهن در بحث نشوز جنسی زنان در برابر شوهر و مثال‏های دیگری که در قرآن وجود دارد و ایشان از متن قران دفاع می‏کند، آقای مجتهد شبستری معتقد است این دفاع‏ها و تأویل‏ها با منطق روانی و علم تطبیق نمی‏خواند.

این‏ها نشان می‏دهد که مردسالاری، حاکم‏سالاری و دین‏سالاری در آیات قرآن در مواردی به طور مشخص وجود دارد. موارد و مستندات مشخص‏اش را دارد و اشاره هم می‏کند. ولی همین مثال کاملا نشان می‏دهد که مردسالاری در آیات قرآن به ویژه آیات‏الاحکام و آیات فقهی و حقوقی قرآن کاملا آشکار است.

آقای رضایی در ادامه‏ی بحث‏اش می‏گوید: « به نظر می رسد آقای شبستری بر این نظر است که وظیفه مسلمانان این است که در هر زمان تحقیق کنند ببینند مقتضای روز چیست. … آن وقت این مساله پیش می‏آید که کدام تغییر در زمانه تغییر به حق است و کدام ناحق است. خوب بود به جای اینهمه تاکید بر لزوم تغییر چند کلمه ای هم در باره نظریه حق سخن می گفتند تا ما خوانندگان متوجه شویم از دید ایشان کدام تغییرات در ساختارهای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی حق است و کدام ناحق».

این را بیشتر خود آقای شبستری باید پاسخ دهد. اما آن چیزی که به عنوان گفتگو کننده برداشت می‏کنم، این است که آقای شبستری معتقد است، یک سری چیزها قابل تغییر نیست. این تغییری که آقای رضایی می‏فرمایند را ایشان مطلق نمی‏داند. مثلا در مساله‏ی توحید، عبادات، یا یک سری مواردی که: انسان کرامت دارد، حکومت باید با عدالت رفتار کند، آقای شبستری هم این‏ها را قابل تغییر نمی‏داند.

ایشان معتقد است یک سری مواردی را که عقل بشری و خرد جمعی روز بشری به آن قائل است که با حقوق بشر، عدالت، رفاه و امنیت جامعه تضاد دارد، می‏توان تغییر داد و این تغییر لطمه‏ای به حق بودن دین و شریعت وارد نمی‏کند.

البته این تکه‏اش را خود ایشان باید بیشتر توضیح بدهد، اما برداشت من این است که حقانیت دین و شریعت به این نیست که تمام احکام آن غیرقابل تغییر باشند، بلکه به این است که سعادت بشر را به ارمغان بیاورد. اما این که یک سری موارد و احکام حقوقی، قضایی‏، خانوادگی‏، سیاسی و اجتماعی‏اش تغییر کند‏‏، این تغییر در ساختارها‏، تغییر در حقانیت آن دین نیست.

کامنت‏ها خیلی زیاد بودند و فکر کردیم از میان این همه کامنت، آن‏هایی را که بحث‏برانگیزتر هستند انتخاب کنیم. به عنوان سوال آخر، سوال کوروش آزاد را می‏پرسم که او هم در مورد تغییر قوانین اسلام صحبت کرده. سوال‏اش این است که: وقتی می‏گوییم بعضی از قوانین اسلام برای زمان معینی بوده‏اند و می‏توانند بعضی‏ مواقع اجرا شوند و بعضی مواقع هم اجرا نشوند، این سوال پیش می‏آید که دینی که دستوراتش به درد زمان معین می‏خورد، به چه کار انسان می‏آید؟ چقدر قابل سوءاستفاده است؟ آن وقت هرکسی، هروقت به نفع‏اش است این قوانین را اجرا می‏کند و هروقت هم به نفع‏اش نبود، می‏گوید مال این زمان نیست.


همه‏چیز تغییر پیدا نمی‏کند. یک سری اصول کلی هستند که ثابت هستند. در یک سری احکامی که بر اساس تحلیل اجتماعی آن زمان بوده است، یا بر اساس برداشت‏هایی بوده که کارکرد تنبیهی و کارکرد مجازاتی در جامعه داشته، آن‏ها است که با تغییر زمانه، تغییر باورهای جامعه، تغییر پیدا می‏کند و این تغییرات کاملا طبیعی است.

یک سری احکام و مقررات به این دلیل که (همان‏طور که آقای مجتهد شبستری هم اشاره می‏کرد) دیگر در جامعه تامین کننده‏ی تنبیه و مجازات نیستند، تامین کننده‏ی کرامت انسان نیستند، تغییر می‏کنند. کرامت انسانی هم اصل غیرقابل تغییری است که در قرآن و در اسلام به آن تاکید شده است.

در نتیجه حرف این است که اگر زمان تغییر کرد و یک سری مقررات و احکام و دستورات و مجازات‏هایی به ویژه در قوانین جزایی اسلام، نتوانست تامین کننده‏ی اصل کرامت انسانی و تامین کننده‏ی عدالتی باشد که اسلام اصل قرار می‏دهد، آقای مجتهد شبستری و دیگر روشنفکران دینی فرامتنی، معتقد هستند در عین حال که می‏توانیم اسلام را نفی نکنیم، می‏توانیم از متن مقدس قرآن عبور کنیم و مقرراتی را بر اساس اصل تامین عدالت و کرامت انسان پیاده کنیم که با عقل بشر هم کاملا هم‏راهی و هم‏سویی داشته باشد و در عین حال تعارضی هم با اصل اسلام ندارد