ناتاشا امیری: «با سانسور کنار می‌آیم»

مجتبا پورمحسن

چندی پیش باخبر شدیم که مجموعه داستان «عشق در چاکرای دوم» نوشته‌ی ناتاشا امیری، پس از دریافت مجوز، به‌خاطر طرح جلدش لغو مجوز شد. از این نویسنده‌ی جوان تاکنون مجموعه داستانِ «هولا، هولا» و رمانهِ «با من به جهنم بیا» منتشر شده است.

با ناتاشا امیری درباره‌ی اتفاقاتی که پیرامونِ مجموعه داستانِ تازه‌اش رخ داده، گفت و گو کردم.

مثل اینکه کتابِ «عشق در چاکرای دوم»، پس از دریافت مجوز انتشار، لغو مجوز شد. قضیه چی بود؟

من کتاب را حدود دوسال پیش به نشر ققنوس دادم و قرارداد بستم. به‌خاطر مراحل اولیه‌ی آماده‌سازی کتاب و ویرایش و تا بدهند به من یکی دوبار نگاه بکنم؛ یک‌مقداری طول کشید. تا اینکه بالاخره کتاب حدود آبان‌ماه یک‌سال و نیم پیش رفت به وزارت ارشاد که حدود ده ماه توی وزارت ارشاد ماند.

اول که گفتند باید دوتا داستان کامل حذف بشود و حدود سی چهل مورد اصلاحیه دادند. منتها وقتی که بررسی کردند، این مقدار کمی تقلیل پیدا کرد. یعنی شد حدود ۹ مورد اصلاحیه، که حالا موارد خیلی زیادی نبود، یعنی لطمه‌ی زیادی به کل داستان‌ها نزد.

فقط یک مورد بود که کاملاً هم دچار سوتفاهم شده بودند. یعنی اصلاً منظور من از جمله‌ای که نوشته بودم، آن چیزی نبود که آنها برداشت کرده بودند.

بعد ما برای طرح روی جلد کتاب یک‌مقدار مساله داشتیم‌. مثل اینکه بدون این که مجوز برای طرح جلد بگیرند، آقای حسین‌زادگان داده بودند برای این‌که ترخیص بشود که آنجا کتاب توقیف شد.

اینطور که ناشرم به من گفت، بعد از قضیه «دلبرکان غمگین من» بود. مثل این که یک‌ مقدار روی کتابهایی که حتا مجوز هم داشتند، حساس شده بودند. دیگر بعد از آن خبری که دستم رسید این بود که احتمالاً ممکن است مجوز خود متن کتاب را هم بخواهند تغییراتی بدهند یا لغو بکنند. تا آنجا که حالا من خبر داشتم به این ترتیب بود. منتها جواب صریحی در مورد این قضیه به ناشر من نداده بودند.

پس کتاب چاپ شده الان؟

بله، البته من چون سرم شلوغ بود نتوانستم بروم. ولی یکی از دوستان در نشر ققنوس دیده بود. این کتاب درآمده و چاپ شده، منتها الان به‌خاطر طرح جلدش توقیف است و ناشر هم گفته حاضر است طرح جلد را عوض کند. منتها مثل این‌که هنوز جوابی نداده‌اند.

طرح جلدش مگر چی بود؟ مشکل خاصی داشت؟

راستش را بخواهید از نظر من موردی نداشت. ولی ببینید، الان مبنای ثابتی نیست برای این‌که بخواهیم بگوییم که فلان طرح جلد مطلوب است، موردی دارد یا ندارد، می‌شود مجوز گرفت یا نه.

من فکر می‌کنم قضیه این است که مبنای ثابتی وجود ندارد یا یکسری مولفه‌های تعریف‌نشده ما این وسط داریم. مثلاً در مورد کتاب «با من به جهنم بیا» هم به طرح جلدش مجوز نمی‌دادند. من آن سال پنج بار رفتم وزارت ارشاد و آمدم. حالا آن‌موقع یک‌مقدار سرم خلوت‌تر بود و خب خیلی پیگیری کردم، رفتم و آمدم و آن طرح جلد اصلاً هیچ موردی نداشت.

یعنی شاید آن طرح جلد الان خیلی راحت مجوز بگیرد، با این که آن مال اواخر دوره‌ی خاتمی بود که اصلا ما تعجب هم کردیم که چرا مثلا به چنین طرح جلدی باید گیر بدهند. در حالی‌که من کتاب‌های خیلی زیادی را می‌دیدم که اصلاً چهره‌ی زن روی آن کار شده بود.

حقیقت‌اش را بخواهید من فکر می‌کنم قضیه دقیقاً همین است. هیچ معیار یا مولفه‌ی ثابتی وجود ندارد که بر مبنای آن ب ناشری بداند که این طرح جلدش نهایتاً مجوز می‌گیرد یا نه.

حالا که این‌ها گیر دادند به قضیه، بعدش که آدم نگاه می‌کند می‌گوید خب، شاید موردی داشت. منتها آن‌ موقع که ما داشتیم روی این طرح جلد کار می‌کردیم، نه من و نه خود ناشر متوجه‌ی این قضیه نبودیم.

ناتاشا امیری

بعد من همیشه فکر می‌کردم که خود ناشر مجوز طرح جلد را می‌گیرد. منتها مثل اینکه نشر ققنوس این کار را نمی‌کند. یعنی دیگر مجوز طرح جلد به آن شکل نمی‌گیرند‌. قبلاً سر کتاب یکی از نویسنده‌ها هم چنین موردی پیش آمده بود که این کتاب من دومین مورد است.

گفتید موردی داشت یا موردی نداشت. از نظر شما اصلاً مورد چی هست؟

از نظر من طرح جلد موردی ندارد. منتها آدم احساس می‌کند که یک مقدار حساسیت‌ها بالا رفته یا این‌که معیارها تعریف نشده است. یکی دو نفر که طرح جلد کتاب را قبل از اینکه چاپ بشود، دیدند؛ گفتند فکر می‌کنی این مجوز می‌گیرد؟ آن‌جا بود که من خودم کمی مردد شدم، یعنی تازه به این فکر کردم که آیا این طرح جلد مجوز می‌گیرد یا نه.
منتها به علت این که سرم خیلی شلوغ بود نتوانستم پیگیری لازم را بکنم و فکر می‌کردم که ناشر حتماً مجوز می‌گیرد و بعد کتاب را چاپ می‌کند. منتها مثل این که این روند در این قسمت از نشر ققنوس حذف شده بود و مثل این‌که به آن شکل نیست که برای همه‌ی کتاب‌ها بخواهند مجوز طرح جلد بگیرند.

من منظورم این است که این موردی که می‌گویید عکس زن است، عکس خاصی است؟ چی هست؟

چهره‌ی یک زن است که روی صندلی نشسته و میله‌های صندلی را گرفته. بیشتر چهره‌ی این زن، خشونت‌آمیز است. حالا نمی‌دانم خشونت، مورد محسوب می‌شود یا نه، بیشتر یک چهره‌ی خشنی دارد. گاهی اوقات برعکس است و ظرافت چهره‌ی یک زن حساسیت‌برانگیز است. ولی اینجا به نظر من چهره‌ی آن زن خیلی خشن است. مثلاً یک کاردی بالای کمر زن است.

البته نهایتاً در مورد این طرح جلد ما به سختی به توافق رسیدیم، ولی خب به‌خاطر رنگ زمینه‌ای که داشت و بالاخره حالت زن، خاص‌تر بود... نمی‌دانم چون چیز تعریف‌شده‌ای وجود ندارد من الان نمی‌توانم بگویم.

من خیلی طرح جلدهای دیگر هم دیدم که مجوز گرفتند، کتاب چاپ شده و هیچ موردی هم پیش نیامده. منتها به دلیل این که گفتم، شاید چون به آن شکل تعریف خاصی الان وجود ندارد و خیلی سلیقه‌ای است. یعنی یکی به نظرش می‌آید که این طرح جلد باید توقیف شود‌، یکی دیگر بگوید نه، این که موردی ندارد و یا مثلاً ده‌تا نمونه طرح جلد بیاورد که اینها مجوز گرفته‌اند و چرا این یکی نگرفته.

گفتم الان حساسیت‌هایی زیادی وجود دارد و روند صدور مجوز کلاً خیلی طولانی شده است. از وقتی که من قرارداد بستم با ققنوس، تقریباً دوسال می‌گذرد. روند خیلی طولانی‌ای بود. یعنی خود من واقعاً احساس می‌کنم خیلی طول کشید. البته اعتراض و شکایتی ندارم، چون بالاخره این مساله‌‌، خیلی عمومی است و شامل همه هم می‌شود. حالا بعضی‌ها نه ‌ماهه گرفتند، بعضی‌ها هشت‌ ماهه و بعضی‌ها هم خب کمتر بوده.

منتها دیگر در این مرحله که کتاب بالاخره مجوز گرفته، یعنی مورد تایید وزارت ارشاد قرار گرفته و به‌خاطر طرح جلدش اینجوری شده؛ من آرزو داشتم که سریع‌تر این روند طی بشود. چون ناشرم هم گفت که ما حاضریم حتا طرح جلد را عوض کنیم.

خانم امیری اینطور به نظر می‌رسد که شما با این قضیه خیلی راحت کنار می‌آیید. به گفته‌ شما، اعلام شده است که مورد کتاب تصویر خشن یک زن بوده. به نظر شما مگر تصویر خشن یک زن مشکل دارد؟

اگر راحت برخورد نکنیم، چه کار می‌شود کرد؟ من حتا به ناشرم هم گفتم که اگر لازم است، من پا شوم بروم وزارت ارشاد و با شخص خاصی آن‌جا صحبت بکنم. ناشرم گفت خیلی از نویسنده‌ها می‌روند. گفتم،
درست است که این کتاب خیلی طول کشید و من اصلاً فکر می‌کنم مثل این که اطرافیان من خیلی بیشتر از خود من ناراحت‌اند یا فکر می‌کنم که خیلی حساسیت روی آن‌ها زیادتر است. خب، توی وبلاگ هم خیلی می‌‌آیند، نظر می‌گذارند و احساس همدردی می‌کنند. منتها من تازه آن‌جا که پیام‌ها را می‌خواندم، احساس کردم شاید واقعاً برای بعضی‌ها یا برای اشخاص دیگری که حتا دوروبر من هستند، این مساله خیلی تنش‌زا باشد.

من نمی‌خواهم اینجوری با قضیه برخورد بکنم. چون بالاخره حالا بعد از اینهمه مدت کتاب مجوز گرفته، الان هم چیزی کتبی به من ندادند که مجوز کتاب لغو شده باشد. نمی‌دانم اگر این را به من بگویند، من چه واکنشی نشان بدهم. ولی واقعیت‌ این است که نهایتاً آدم می‌تواند برود وزارت ارشاد و با آن‌ها صحبت بکند، ببیند سوتفاهمی پیش آمده یا نه.

چون بالاخره من فکر می‌کنم که آن‌ها دیدگاه‌های من را کاملاً می‌شناسند و می‌دانند من چه عقایدی دارم. چون اینها کتاب‌های قبلی‌ام را هم مطمئناً خوانده‌اند. به همین دلیل این قضیه برای من الان سوال‌برانگیز است.

ببخشید، شما می‌گویید افکار شما را می‌شناسند. یعنی شما اینقدر با تفتیش افکار نویسنده کنار می‌آیید و می‌خواهید بروید برایشان توضیح بدهید؟

اینجا چندتا مساله مطرح می‌شود. یکی اینکه به شما گفتم یک مورد در کتاب من بود که کاملا دچار سوتفاهم شده بودند، آن جمله اصلاً آن تعبیری که آنها فکر کرده بودند نداشت. من حتا حاضر بودم برایشان توضیح بدهم. ولی به دلیل این‌که این کتاب خیلی طول کشیده بود در وزارت ارشاد، به پیشنهاد تقریباً می‌توانم بگوییم از این قضیه گذشتم و تقریباً آن داستان می‌توانم بگویم به خاطر همان یک جمله که حذف شد، خراب شد‌.
ولی خب، مثلاً هشت مورد دیگری که اصلاحیه زدند به کار، مواردی بود که اگر خودم هم الان می‌نوشتم، مثلا شاید تغییراتی در کارها می‌دادم.

که چه بشود؟

مثلاً یک‌سری الفاظ رکیک بود. یکی ازداستانهایم هم بود که قبلاً فکر کنم در سایت قابیل، وبلاگ آقای علیخانی، چاپ شده بود. خب اغلب آدم‌ها این داستان را خوانده‌اند. چندتا جمله داشت که خب حساسیت‌برانگیز بود.
ببینید، بالاخره وقتی ما داریم اینجا کتاب چاپ می‌کنیم، من نمی‌توانم بگوییم همین هست که هست و وحی منزل است و من هیچ تغییری در کتابم نمی‌دهم.

می‌توانم این حرف را بزنم، مشروط بر این‌که کل کتاب را از ناشرم بگیرم و ببرم خارج چاپ بکنم. این‌جا بالاخره چارچوب‌ها و قوانین خاصی را دارند تحمیل می‌کنند. یعنی چیزهایی هست که ما الان ملزم به رعایت آن هستیم.


وقتی در وزارت ارشاد به من می‌گویند این جمله را حذف کن، من باید پا شوم بروم با آن‌ها بحث کنم. بعد حالتی هم ایجاد شده که خیلی حساسیت زیاد است. علی‌الخصوص حالا روی کتاب من که من واقعاً نمی‌دانم به چه دلیل، چون کتاب مورد آنچنانی نداشت که حالا بخواهم بگویم یک مورد تنش‌زا و حساسیت‌برانگیزی بود و آن‌ها حق داشتند. نه، کتاب اینجوری نبود.

حالا سه چهارتا کلمه و جمله بود که خب، من از آن‌جایی که اعتقاد دارم چیزی که آدم می‌نویسد وحی منزل نیست و اگر من همان داستان‌ها را الان بخواهم بنویسم، یک‌جور دیگری می‌نویسم؛ حالا برای این هشت مورد خاص تقریباً کوتاه آمدم و لطمه‌ای هم به کل روند داستانها نخورد.

ولی در آن یک مورد می‌توانم بگویم داستان خراب شد که حالا من مجبورم بعداً اصل داستان را در وبلاگم یا در سایت‌های دیگر بگذارم که بگویم به این ترتیب بود و یک چنین سوتفاهمی هم به‌هرحال پیش آمده بود. خب دیگر بالاخره بعد از این همه انتظار‌، آدم یکجا می‌گوید، خیلی خب، حالا بالاخره چیزهایی هست که دارند می‌گویند، تحمیلی شده.

در عین‌حال آدم می‌تواند خیلی مبارزانه هم برخورد کند و بگوید من به هیچ عنوان یک کلمه از داستان را هم تغییر نمی‌دهم و می‌تواند کتاب را هم بگیرد و ببرد خارج چاپ بکند.

منتها آن چیزی که من می‌دانم، وقتی کتاب از کشور خود آدم خارج می‌شود و آن‌طرف مرزها درمی‌آید، تقریباً حرام شده است. اما من احساس می‌کنم که اگر آدم می‌خواهد که کتابش را مردم خودش بخوانند و کتاب توی کشور خودش دربیاید، باید مقداری انعطاف‌پذیری نشان بدهد.

خانم امیری، شما سال گذشته یک گفت‌وگو با یکی از خبرگزاری‌ها داشتید و گفته‌ بودید سانسور خوب است و باید وجود داشته باشد. حالا که گرفتار سانسور شده‌اید، بازهم همان اعتقاد را دارید؟

(می‌خندد) من این را گفته بودم؟

بله، گفته بودید سانسور در همه جا وجود دارد و...

کلاً اتفاقی که در ادبیات ما می‌افتد این است که مثلاً من یک جمله را می‌گویم. متاسفانه اغلب آدم‌های دور و بر ما علی‌الخصوص بعضی از خبرنگاران، سعی می‌کنند جمله‌ی آدم را با چارچوب‌های ذهنی و کلیشه‌ای خودشان تعبیر بکنند.

بستگی دارد آدم یک حرف را کجا، در چه موقعیت و شرایطی زده است. شما می‌توانید همین الان خیلی صریح نظر من را راجع به سانسور بپرسید. اینکه حالا آن موقع من چی گفتم، اولاً‌ هم آدمها تغییر می‌کنند و هم شرایط گفت‌وگو کاملاً متفاوت است.

گاهی پیش آمده که من یک جمله گفته باشم و آنقدر بچه‌ها دچار سوتفاهم شده باشند و آنقدر بچه‌ها روی این قضیه فکر کرده باشند. در حالی‌که من منظور خاصی از این جمله نداشتم.

یا حتا خیلی از حرفهای من بوده که مثلا دیدم طرف یک تعبیر کاملاً اشتباهی داشته و دیدم که اصلاً حرف من را نفهمیده و دارد تعبیر خودش را به حرف من تحمیل می‌کند. ببینید، این یک واقعیت است که متاسفانه در جامعه‌ی ادبی ما هست.

یعنی شما چنین حرفی نزده بودید؟

ببینید، من اصلاً یادم نمی‌آید. من آنقدر مصاحبه می‌کنم این‌ور وآن‌ور که حالا نمی‌دانم در چه زمینه‌ای بود. یک چیزی را خیلی روی‌اش تاکید می‌کنم. آن حرف را شما در چه شرایطی زده‌اید، به کی زده‌اید و زمانش کی بوده؟

بالاخره شما توی سلول زندان که نگفته بودید. در گفت‌وگو با یکی از خبرگزاری‌ها بود و خیلی هم در وبلاگ‌ها به آن لینک داده شد، اگر یادتان باشد.

حالا نمی‌دانم شما دنبال چی هستید دقیقاً. دنبال این هستید که تناقضی توی حرفها ایجاد کنید یا نه. ولی حالا بر فرض من برخورد نرم و منعطفی دارم. نه به آن صورت واکنشی نشان می‌دهم، نه حالا خیلی ناراحتم. حالا بالاخره من این را پذیرفته‌ام که این جبر زمانه است، شرایطی است که تحمیل شده و بالاخره این اتفاق افتاده...

ببینید، این که شما مجبورید تن بدهید، یک مساله‌ی متفاوت است. بالاخره ما تا ابد نمی‌توانیم کتابهایمان را توی گنجه نگهداریم. این‌که مجبورید تن بدهید با این‌که اعتقاد داشته باشید، خیلی فرق می‌کند.

کلاً بعضی نویسنده‌ها اعتقاد دارند که آن چیزی که نوشته‌اند، متن اولیه است، نسخه‌ی اولیه کار است و اصولاً تغییرات آنچنانی هم روی آن کار نمی‌دهند. بعضی از نویسنده‌ها این شیوه را دارند. حتا اگر متن، پر از غلط‌های ویرایشی باشد، اصلاً ساختارش ایراد داشته باشد، به لحاظ فنی مشکل داشته باشد، ولی اصرار دارند که کار همان‌جوری چاپ بشود.

من کلاً چنین اعتقادی ندارم. یعنی فکر می‌کنم حالا اگر بخواهم همین داستانهای این مجموعه را الان بنویسم، اصلاً شبیه آن چیزی که آن موقع نوشتم نخواهد شد. چون خودم در حال تغییرم، دیدگاه‌ها و بینش‌ام مدام دارد تغییر می‌کند، اعتقادم هم این است که آدمی که ساکن باشد مثل مرداب می‌گندد. برای همین دوست دارم تغییر بکنم، دوست دارم از زوایای مختلف به قضیه نگاه بکنم و برای همین یک دید خیلی منتقدانه به کار خودم دارم.

چون مثلاً من اگر در هشت‌ مورد اصلاحیه‌ی وزارت ارشاد کوتاه آمدم، برای این بوده که چندتا از جمله‌ها را خودم که داشتم می‌خواندم، رک و راست بگویم، تا بناگوش قرمز شدم. در حالی‌که آن موقع که داشتم اینها را می‌نوشتم، به نظرم خیلی عادی بود.

این‌که حالا سانسور را بپذیریم، این یک چیز خیلی کلی است. ما یا باید قبول بکنیم کجا داریم زندگی می‌کنیم و شرایطمان چه جوری است...

‌کسانی که اصولاً نمی‌توانند با شرایطی که جامعه دارد به آن‌ها تحمیل می‌کند کنار بیایند، اصولاً مهاجرت می‌کنند می‌روند یا این‌که دنبال راهکارهای دیگری می‌گردند. من قبول کردم که بالاخره دارم توی این کشور، فعلا، حالا ممکن است سال دیگر اصلا اینجا نباشم و یک دیدگاه دیگری هم داشته باشم. ببینید، من خیلی روی این قضیه تاکید دارم.

طبیعی است که هر نویسنده‌ای ممکن است یک ‌سال بعد فکر کند که می‌توانسته داستانش را جور دیگری بنویسد. خانم امیری، این هم جزو اختیارات شماست که چون بعد از یک سال با خواندن بعضی از جمله‌های داستان‌هایتان تا بنا گوش سرخ شدید، آن جمله‌ها را حذف کنید. اما این‌که بپذیرید داستان را بدهید دست یک نفر دیگر، تا او تشخیص بدهد با خواندن کدام جمله‌ها، مخاطب شما تا بناگوش سرخ می‌شود، به نظر شما منطقی است؟

چه کسی با این قضیه موافق است؟ این حرف شما مثل این است که بگویید شما موافق‌اید که آسمان همیشه سیاه بماند؟ خب نه، مطمئناً موافق نیستیم و آبی را ترجیح می‌دهیم.

منتها ببینید، شما یک نکته را کلاً زیاد درنظر نمی‌گیرید و آن هم شرایطی است که ما داریم در آن زندگی می‌کنیم. متاسفانه قشر ادبی ما آن اتحاد لازم را هم ندارند. یعنی ممکن است ظاهراً باهم خوب باشند، ولی در باطن مسایل خیلی زیادی وجود دارد یا ارتباطات آن جور نزدیک به هم دیگر نیست. پشت هم را نمی‌گیرند.

همان موقع که کتابم مجوز نمی‌گرفت، مثلاً به من زنگ می‌زدند و می‌گفتند کتاب خانم فلانی مجوز نگرفته. خب، من خیلی ناراحت می‌شدم، ولی خب می‌دانید این ایراد هم شاید از ما باشد به فکر نمی‌افتیم، ما که با این قضیه را نمی‌توانیم کنار بیاییم؛ دنبال یک راهکار بگردیم.

بالاخره در طول این یکی دو سال اخیر تغییرات محدودکننده‌ی خیلی بیشتری اعمال خواهد شد. در عین حال این مساله فقط محدود به ادبیات نیست، در جامعه‌ هم ما داریم می‌بینیم. ولی باز هم می‌گویم، این بستگی به خود نویسنده دارد.

بله، من می‌بینم بعضی‌ها از نویسند‌ه‌ها خیلی شجاع‌اند، خیلی شهامت دارند و می‌توانند اعتراض‌های خیلی شدید بکنند. گفتم، به نظر من یک نویسنده می‌تواند اگر واقعاً پافشاری دارد می‌کند روی آن مطلبی که نوشته، و واقعاً اعتقاد دارد که آن دیگر وحی منزل است و به هیچ عنوان هیچ تغییری، حتا یک واو، نباید توی‌اش بیاید؛ خب می‌تواند کتابش را ببرد خارج از کشور چاپ بکند.

من خودم شخصاً الان توی این مرحله، خیلی تاکید می‌کنم، مثلاً ممکن است یکسال دیگر دید دیگری داشته باشم، الان توی این مرحله اعتقاد شخصی من این است که دوست ندارم کتابم را بگذارم توی کشوی میزم و لذتش را ببرم.