«جامعه‌ی ما، مادی شده است»

مجتبا پورمحسن

علیرضا رجایی، نشانه‌های روشنی از امید در جامعه ایران می‌بیند. به اعتقاد او اگرچه عده‌ای از روشنفکران ایرانی دچار یاس شده‌اند، اما واقعیت‌های اجتماعی نشانگر امیدواری به آینده در جامعه است.

در قسمت دهم از مجموعه برنامه‌های «‌نگاه روشنفکران به آینده» با علیرضا رجایی، استاد دانشگاه و فعال سیاسی گفت و گو کردم.

آقای رجایی، سال‌ها پس از تلاش جامعه‌ی ایران برای پیشرفت، آیا جامعه همچنان به آینده امیدوار است یا نه، دچار بیآیندگی و ناامیدی شده است؟

مفاهیم کیفی مثل امیدواری یا ناامیدی خیلی با دقت در هر جامعه‌ای قابل تحلیل نیستند. اما می‌شود در لایه‌های مختلف هر جامعه، از جمله جامعه‌ ایران، نشانه‌هایی مهمی از امیدواری یا ناامیدی و یاس دید.

در بین گرایشی از جوانان و روشنفکران جوان دانشگاهی، نشانه‌هایی از یاس می‌بینیم که به شکل نوعی گریز از زندگی فعال اجتماعی در آنها دیده می‌شود. ولی این مشاهدات را واقعاً نمی‌توانیم تعمیم بدهیم و آن را تعمیم‌پذیر بدانیم.

مثلاً در میان جوانان و حتا روشنفکران میانسال میل زیادی به رفتن به کشورهای غربی دیده می‌شود که باز می‌توان نوعی ناامیدی از آینده را در آنها ارزیابی و استنباط بکنیم.

در عین‌حال شاخص‌های دیگری هم وجود دارد که می‌توانیم آن را میل به زندگی و تلاش برای درجریان فعال زندگی قرارگرفتن بدانیم. مثلاً همین ایام عید نوروز یکی از نشانه‌های بارز است.

قبل از سال نو تکاپویی بین مردم برای آماده ‌شدن برای سال جدید دیدیم و در خود نوروز هم با نوعی انفجار مسافرتی واقعا روبه‌رو شدیم. امسال از نظر سفر، واقعاً سال ویژه‌ای بود و البته باید در این زمینه تحقیقی صورت بگیرد.

ولی همین را می‌توانیم ارزیابی بکنیم که به‌هرحال مردم ایران تن به یاس نسپرده‌اند. از یک‌سو می‌توان همین مسافرتهای خیلی وسیع را نوعی فرار از زندگی روزمره تلقی کرد. ولی جنبه‌ی دیگر ماجرا این است که آنها می‌خواهند در مدار فعال زندگی قرار بگیرند.

در دوران جنگ هم که در دوره‌ای شهرها و به‌خصوص تهران که از همه‌ی شهر به‌هرحال بیشتر در معرض خطر بود و آسیب‌پذیرتر جلوه می‌کرد، من در آن دوران که دورانی سختی بود، می‌دیدم که با وجود اینکه زندگی بسیاری از مردم مختل شده بود، میل به زندگی در مردم ایران همیشه به شکل نیروندی وجود داشت که برایم جالب بود. اینکه مثلاً در خاموشی‌هایی که وجود داشت، باز مغازه‌ها باز و فعال بودند.

ولی اصولاً جامعه‌ی ایران را با همه‌ی سختی‌ها و ناکامی‌هایی که بعضاً با آن مواجه ‌هست، معدل این جامعه را جامعه‌ای امیدوار و علاقمند به پیشرفت می‌بینم. جامعه‌ی ما خودش را از مدار زندگی خارج نمی‌کند. البته می‌گویم بحث بیشتر، مستلزم یک تحقیق مستقل و جدی است.

پس این افزایش آمار آسیب‌های اجتماعی مثل قتل‌های خانوادگی و افزایش چشمگیر اعتیاد نشانگر رخوت نیست؟ آیا اینها نشان نمی‌دهد که بخشی از جامعه از یاس و ناامیدی آسیب‌پذیر شده است؟

البته هم شما و هم من متوجه هستیم که چنین پدیده‌ها و ناهنجاریهای اجتماعی را می‌شود از ابعاد مختلفی ارزیابی کرد و می‌دانیم که باید برای هر رخدادی از این دست، بین اقشار مختلف جامعه از موضع طبقاتی و فرهنگی نوعی تفکیک قائل شد.

دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه

مثلاً در مساله‌ی اعتیاد می‌دانیم که اعتیاد طبقات بالای جامعه با اعتیاد طبقات محروم‌، با اینکه شکل و ظاهر یکسانی دارند، دو گونه است. ولی باز چون ما در یک بحث کلی هستیم و اظهارنظرهای کلی هم داریم انجام می‌دهیم، من اعتقادم بر این است که با وقوع انقلاب در سال ۵۷ به جهت هنجاری و ارزشی، به معنای واقعی دچار انقلاب شدیم و هنجارهای گذشته در معرض تعدیل‌ها و دگرگونی‌ها اساسی قرار گرفتند.

آن استوانه‌هایی که جامعه را به میراثهای گذشته و اشکال زندگی گذشته پایبند می‌کرد، تا حد زیادی در معرض دگرگونی‌های انقلابی قرار گرفته است و معمولاً در چنین مواقعی ناهنجاری‌هایی جلوه می‌کنند.

من نمی‌خواهم بگویم همه‌ی سطوح این ناهنجاری از اینجا ناشی می‌شود. می‌خواهم بگویم یک سطح‌اش به این ترتیب است. نوعی انقلاب در معیارهای ارزشی جامعه‌ ایران اتفاق افتاده است که می‌توانیم آن را به ورود تجدد در حوزه‌های بینش فرهنگی و ایدئولوژیک جامعه ایران نسبت دهیم.


چنین تحولاتی معمولاً در جامعه‌ها سختی‌ها و عذاب‌هایی ایجاد می‌کند، ما هم با آن مواجه هستیم. مثلاً در زمینه‌ی قتل‌هایی که اتفاق می‌افتد، ما می‌دانیم که بسیاری از قتل‌ها از موضع اقتصادی است. ولی در عین‌حال فقط نگاهی به صفحه‌ی حوادث روزنامه‌ها نشان می‌دهد که بسیاری از این قتل‌ها هم در نتیجه‌ی زیاده‌‌خواهی است و نه لزوماً محرومیت.

من در مجموع احساس می‌کنم که جامعه ایران در حال گذار ارزشی و فرهنگی فوق‌العاده انقلابی است و مثل همه‌ی این دگرگونی‌ها و تحولات، ضمن اینکه سعی می‌کند چارچوب‌های کلی را حفظ بکند؛ اما در متن این چارچوب‌ها، دگرگونی‌های کلی اتفاق می‌افتد که اصولاً نگاه به زندگی، فکر زندگی، ارزشها، جهان‌بینی‌ها متحول می‌شوند و معمولاً این مقاطع، مقاطع سختی است، مقاطع عصیان جوانان است، مقاطع فقدان پایبندی به تعهدات سنت و بسیاری از موارد دیگر.

من البته بخشی از آن را، نوعی گذار انقلابی در جهان‌بینی جامعه‌ ایران می‌بینم که نتیجه‌ی ورود نیرومند تجدد در این حوزه است. دوران گذار یک دوره‌ی خلا تخریبی هنجاری است، دوره‌ای است که باید با عذاب و سختی یک جامعه خودش را با معیارهای جدید وفق بدهد، این کار آسانی نیست.

یعنی می‌گویید بحران فعلی ادامه‌ی دوران گذار پس از انقلاب است. اکنون سی سال از انقلاب می‌گذرد. به‌هرحال انقلاب اسلامی خودش مجموعه‌ای از ارزشها را پیشنهاد کرد. یعنی اعتقاد دارید که جامعه آن ارزشهای پیشنهادی را نادیده گرفته است؟

راستش این سوال مهمی است که در پاسخ به آن، حالا وارد بحث انقلاب هم می‌شویم. واقعیت‌ این است که ارزیابی از یک انقلاب، چه به جهت مسایل اقتصادی، سیاسی و چه به جهت مسایل فرهنگی و ایدئولوژیک، لزوماً براساس معتقدات رهبران آن یا حتا خواسته‌های براستی صمیمانه‌ی آنها نیست. بلکه واقعیتی است که در زیر و بن این تحولات وجود دارد.

من فکر می‌کنم که نه سی سال، یک دوره‌‌ کافی نبوده است. در واقع چون انقلابی که در سال ۵۷ اتفاق افتاد، شاید به‌قول برخی مصنوعی بوده، با توجه به هزینه‌های کم و دوران خیلی کوتاهی که در نتیجه‌ی آن یک رژیم سابقه‌دار سقوط کرد، شاید به‌قول برخی بیشتر یک انقلاب مخفی بوده و تازه محتویات واقعی آن انقلاب بعد از آن شروع شد. با درگیری‌های شدید اجتماعی، با ورود جهان‌بینی‌های جدید و بسیاری از رخدادهایی که همه کسانی که در معرض این توفان قرار داشتند و دارند، مجبور شدند و هستند که مصائب این چرخش تاریخی را تحمل بکنند.

این چرخش تاریخی را لزوماً از بیان رهبران سیاسی نمی‌شود استناج کرد. یک مقدار واقعیت‌هایی هستند که در انحصار کسی نیست و لاجرم نفوذ می‌کنند و بدون وقوع یک انقلاب امکانپذیر نبود که این دگرگونی اتفاق بیفتد.

همانطور که گفتم ما البته از یک منظر و آن هم کلی، داریم ناهنجاری‌های اجتماعی را ارزیابی می‌کنیم. ولی از همین منظر کلی باید گفت که در نتیجه وقوع انقلابها معمولاً همین‌گونه ناهنجاری‌های اجتماعی که باز می‌گویم بخش عمده‌ای از آنها ناهنجاری‌های ارزشی است، و البته بحرانهای اقتصادی، ناکامی‌های اجتماعی، سرخوردگی‌ها و خیلی چیزهای دیگر؛ رویهم انباشته می‌شوند.

ولی من یک الگو را در این بحث انتخاب کرده‌ام، آن هم همین دگرگونی است که دارد اتفاق می‌افتد. من از وقوع یک انقلاب مهم و عمده و گفتم، به‌ویژه در مورد ناهنجاری‌هایی که لزوماً ناشی از محرومیت اقتصادی است و ما مثلاً به شکل جنایت یا به بیان شما به شکل یک ناهنجاری آن را می‌بینیم.

مثلاً در جوامع سنتی، محرومیت یک امر پذیرفته شده بود و لزوماً به آن صورت معنای ناهنجاری و وقوع ناهنجاری اجتماعی را در پی نداشت. اما در زمانه‌ی اخیر من به عنوان مثال به یک مورد مشخص اشاره بکنیم.

قضیه‌ی بیجه را اگر خاطرتان باشد که به‌قول هم دادستان و هم قاضی آن پرونده، خودش نمادی از یک مظلومیت و ستم اجتماعی بود؛ ولی نحوه‌ی انتقامجویی که او انجام می‌داد و تصوری که از کسانی که توسط مورد تعرض قرار می‌گرفتند‌، داشت؛ نوعی انتقام از جامعه بود.

‌در نگاه او اصلا سازش به چشم نمی‌خورد، یا اینکه فکر کند به‌هرحال تقدیری وجود داشته است که با آن تقدیر کنار بیاید. این مقابله با تقدیر، ولو اینکه یک انسان برای مقابله با تقدیرهای تحمیل شده، استعدادهای لازم را کسب نکرده‌، به این شکل جنایت بروز یافت.

من فکر می‌کنم که از این بحران‌ها لزوماً نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که معدل جامعه‌ی ایران یاس و ناامیدی است. من فکر می‌کنم که برعکس، در جامعه‌ ایران میل شدیدی به‌ سوی پیشرفت و برای تعالی وجود دارد. اما این تعالی در زندگی امروز ایرانیان‌، برخلاف تلقی‌ سنتی که انباشته از مفاهیم معنوی بود، به شدت معانی مادی پیدا کرده است.

آقای رجایی، شما اشاره کردید که برخوردهای ایدئولوژیک در واقع بعد از انقلاب تازه آغاز شد. این درست است. اما انقلاب اسلامی با خودش مجموعه‌ای از ارزشهای اجتماعی­ معنوی را حداقل در قالب شعار پیشنهاد می‌کرد. بنابراین جامعه از اول با این ارزشهای اجتماعی پیشنهادی روبه‌رو بود. چرا همچنان بعد از سی سال شما تصور می‌کنید که ما در حال گذار از یک‌سری ارزشهای پیش از انقلاب، به ارزشهای بعد از انقلاب هستیم؟ و از طرف دیگر، حتا اگر بپذیریم که در حال تحول هستیم، چرا سی سال بعد از انقلاب و حدود صد سال بعد از مشروطیت این ارزشهای اجتماعی دارد منحل می‌شود؟

این سوال شما باز خیلی اساسی است و فکر نمی‌کنم در چارچوب این بحث ما قابل اشاره باشد، به‌خصوص اشاره به بحث مشروطیت که فرمودید.

ولی برای اینکه صحبت‌ من روشن شود، مثالی می‌آورم. فرض کنید که در دهه‌ی پنجاه، من یک جوان از طبقات پایین جامعه و به عنوان مخالف رژیم هستم و طبیعی‌ است که با گفتمان انقلابی که در آن دوره وجود داشت، برای این که مثلاً کینه‌ی طبقاتی خودم را نسبت به وضع موجود نشان بدهم و به محرومیت‌های خودم در مقابلش اعتراض بکنم، نسبت به اساس آن رابطه اصرار می‌کنم و تلاش می‌کنم آن رابطه را اصولاً غیرشرافتمندانه و غیراصولی ببینم.

ولی وقتی آن رژیم ساقط می‌شود و من به عنوان یک فرد انقلابی در معرض تصدی امور قرار می‌گیرم، می‌توانم در نتیجه‌ی خلا قدرتی که به خاطر انقلاب، اتفاق افتاده خودم را به لایه‌ی بالای جامعه برسانم، رفته رفته آن کینه تبدیل می‌شود به نوع نگاهی مسالمت‌جویانه و اینکه آن نگاه انقلابی دوره‌اش سرآمده و مثلاً تجدیدنظرطلبی و چیزهایی از این قبیل. چون در موضع محرومیت گذشته قرار ندارم.

این یک مثال جزیی است که توضیح می‌دهد که یک فرد انقلابی یا یک فرد ناراضی وقتی مواضعی را اعلام می‌کند و براساس آن مواضع تلاش می‌کند که اوضاع را دیگرگون کند، لزوماً آن مواضع در سر فصل برنامه‌های رژیم پس از انقلاب قرار نمی‌گیرند.

پس با این مثال کوچک می‌خواهم بگویم که مسیر تحولات یک جامعه خیلی کم در اختیار حتا رهبران سیاسی قرار دارد. مسیرهای جدیدی وجود دارند که تاریخ یک جامعه آن را رقم می‌زند.

جامعه ایران از انقلاب مشروطه به این سو طالب پیشرفت بوده، ولی موانعی برای پروژه‌ی مشروطیت که به هرحال در منظر سیاسی، یک پروژه‌ی غربی‌شدن بود، وجود داشته که انقلاب اسلامی باید آنها را حل می‌کرد. این بحثِ تئوریک مساله‌ است.

ولی یک ملت تاریخ‌مند و به‌خصوص ملتی که اعتقادات اسلامی هم دارد‌، این مسیر را خیلی پیچیده‌تر طی می‌کند تا ملتی که این قدمت را ندارد یا ایدئولوژی‌ بالاتری نسبت به تجدد دارد.

من همه‌ی صحبت‌ام این است که اگر ما بحث را اینقدر تاریخی یا فلسفی‌­ تاریخی نکنیم و درحوزه‌ی ملموس‌تر جامعه‌شناسی بحث بکنیم؛ تمام حرف من این است که جامعه‌ی ایران نشانه‌های کاملاً روشنی از میل به زندگی و میل به پیشرفت وجود دارد که در مواقعی مثل اعیاد و یا حتا مراسم سنتی عزاداری‌ها به شکل گسترده و به شکل همبستگی‌های اجتماعی دیده می‌شود.

اصولاً از یاس اجتماعی، باید تفرق حاصل بشود. ما نمادهای جدی از همبستگی اجتماعی می‌بینیم. البته هر رژیم سیاسی یک نظام و قدرتی را تعیین می‌کند که آنها را به خودش تحویل بدهد. ولی واقعیت‌اش این است که بنیانهایی که در جامعه ایران داریم، میل به بقا و استمرار در آن به شدت دیده می‌شود.

در عین‌حال، همانطور که شما گفتید، ناهنجاری‌هایی دیده می‌شود که این ناهنجاری‌ها اگر بپذیریم که اشکال غیرطبیعی دارد، که به نظر اینطور می‌آید، چون حجم‌اش گسترده است و بخصوص در میان جوانان؛ معنایش این است که ما لزوماً با یک پدیده تک‌عاملی مواجه نیستیم، مجموعه‌ای از عوامل لایه‌ لایه روی هم جمع شده‌اند.

یکی از مهم‌ترین این لایه‌ها، همین خلا هنجاری و ارزشی است که بخشی از آن، من باز با احتیاط می‌گویم، بخشی از آن در نتیجه‌ی گذار انقلابی است که جامعه ایران طی می‌کند.

نتیجه‌ی گفته‌هایم این است که مجموعه‌ی علائم نیاز و تمایل جامعه ایران را به پیشرفت نشان می‌دهد، و بنابراین امیدوار به زندگی هست. در میان اقشاری از جامعه، به‌خصوص جوان‌ها و طبقه‌ی متوسطی که در معرض محرومیت قرار دارد، نشانه‌هایی از یاس هم دیده می‌شود.

البته ، این یاس طبقه‌ی متوسط که در جامعه شهری نمایان است،‌ نمی‌گویم مطلقاً و از حرف من تعبیر محافظه‌کارانه نشود، اما همه‌اش به‌خاطر اوضاع بد زندگی نیست. بلکه بخش قابل توجهی از آن که البته من نمی‌توانم اندازه‌ای برایش مشخص کنم، به خاطر زیاده‌خواهی است که طبقه‌ی متوسط دارد و به جهت اقتصادی و اجتماعی فعلاً برایش قابل دسترس نیست.