ساختن، مستلزم ویران کردن

مجتبا پورمحسن

نعمت‌الله فاضلی، مردم‌شناس ایرانی نگاه خوش‌بینانه‌ای به حال و آینده‌ی ایران دارد. به اعتقاد او دغدعه‌های جامکعه‌ی امروز ایران، تفاوت چندانی با دغدغه‌های جوامع توسعه یافته ندارد.

فاضلی دکترای انسان‌شناسی اجتماعی- فرهنگی را از لندن گرفته و سردبیر فصلنامه‌ی تحقیقات و مطالعات فرهنگی نامه‌ی پژوهش، و عضو هیات علمی مدرسه‌ی مطالعات شرق و آفریقای داتشگاه لندن است. در قسمت دیگری از مجموعه برنامه‌های «نگاه روشنفکران به آینده»، با دکتر فاضلی گفت و گو کردم:

آقای فاضلی، آیا جامعه‌ی ایران صد سال بعد از مشروطه و سی سال بعد از انقلاب اسلامی توانسته است در مسیر پیشرفت قرار بگیرد، و آیا مردم ایران الان به آینده امیدوارند؟

من مایلم جور دیگری به سوالی که مطرح کردید پاسخ دهم. یعنی مردم ایران در‌ِباره‌ی آینده چگونه می‌اندیشند و آیا مسیر ترقی و پیشرفت را طی می‌کنند یا نه. چون پیش از اینکه مردم سوالشان این باشد، یعنی اگر توده‌های مردم را درنظر بگیریم، و نه نخبگان و روزنامه‌نگاران و دیگران را؛ می‌بینیم کمتر کسی هست که شروع می‌کند به اندیشیدن درباره‌ی اینکه آیا جامعه‌ی ایران به جلو حرکت می‌کند یا نه. یا اینکه آیا نسبت به آینده خوشبین هستند یا بدبین.

گویی ذهنیت توده‌های مردم بیشتر متاثر از دو رویکرد است. یک رویکرد اینکه هرچه پیش آید، و زندگی را در‌واقع خیلی معطوف به آینده ندیدن و از این منظر نگاه نکردن است و رویکرد دیگر اینکه آنقدر گرفتاری‌ها و مشکلات اقتصادی و اجتماعی و خانوادگی و فردی با مردم هست که کمتر مجال و فرصتی می‌یابند تا به‌نحو جدی درمورد اینکه آینده‌ی جامعه کجا می‌رود و آیا آنها خوشبین‌اند یا بدبین؛ فکر بکنند.

برای همین من تصور می‌کنم این تلاش رادیو زمانه و رسانه‌ها برای اینکه این پرسش را در کانون توجه قرار بدهند، تلاش مفیدی است.

ولی خب به‌واقع کمتر در ذهن توده‌های مردم هست. ولی خب به‌هرحال هرگاه بخواهیم این سوال را بکنیم، باید بپرسیم کدام مردم یا کدام ایران؟

مسلماً برای زنان در مقایسه با مردان، جوانان در مقایسه با بزرگسالان، گروههای فرو‌دستان در مقایسه با گروههای فرادستان، داراها در مقابل ندارها، تحصیلکرده‌ها در مقایسه با آنهایی که تحصیلکرده نیستند، نخبگان فکری، هنری و فرهنگی در مقایسه با مردم عادی، اینها هرکدام موضع‌گیری، بینش و نگرش متفاوتی نسبت به وضعیت خودشان یا آینده و به‌طور کلی وضعیت جامعه دارند و واقعاً نمی‌شود این پرسش را مطرح کرد که مردم ایران چگونه جامعه را می‌بینند.

اما دیدگاه خودم را می‌توانم بگویم. من به‌عنوان یک فرد تحصیلکرده که در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ایران تحقیق می‌کنم، چه بینشی نسبت به آینده دارم، اگر آدمها را بتوانیم از لحاظ نگرش‌هایشان به دو گروه تقسیم کنیم، آنهایی که خوشبین هستند و آنهایی که بدبین هستند، من جزو گروه خوشبین‌ها هستم.

این خوشبینی شما از کجا نشات می‌گیرد؟

علت خوشبینی من این است که تصور می‌کنم اگر در یک نگاه تاریخی، همانطور که شما در سوالتان اشاره کردید، به جامعه‌ی ایران نگاه بکنیم، از صدوپنجاه سال پیش تا به امروز تحولات وسیعی در جامعه‌ی ایران رخ داده است که این تحولات نگاه من را به آینده خوشبین‌تر می‌سازد. اگر خیلی ساده بخواهم این تحولات را بگویم، این است که همه‌ی فرایندهای مدرن شدن، کم و بیش در جامعه‌ی ایران رخ داده و ما یک نوع تجربه‌ای از مدرنیته را پشت‌سر گذرانده‌ایم و هنوز هم داریم آن را تجربه می‌کنیم.

جامعه‌ی ایران صدسال پیش ۲۰‌ درصدش شهرنشین بود و ۸۰‌ درصدش روستایی. امروزه دقیقاً وارونه شده است. ۸۰‌ درصد تقریباً شهرنشین است و حدود ۲۵­ ۲۰‌درصدش روستانشین و عشایری. جامعه ایران صد­ صدوپنجاه سال پیش یک جامعه‌ی کشاورزی با اقتصاد معیشتی بود، امروز یک جامعه‌ی صنعتی و با اقتصاد صنعتی و خدماتی است.
صدسال پیش کمتر از ۵‌ درصد مردمش باسواد بودند، ۹۵درصدش بی‌سواد. امروزه دقیقاً وارونه است. ۹۵درصد مردم ایران، البته اگر بخواهم دقیق صحبت بکنم، ۹۰درصد مردم ایران باسوادند و ۱۰‌درصد آن بی‌سواد.

همچنین از نظر نیروی انسانی جامعه‌ی ایران در صدسال پیش حدود ۶ میلیون نفر جمعیت داشت. امروزه این جمعیت به ۷۰ میلیون رسیده است.

دکتر نعمت‌الله فاضلی/ عکس از شبنم بورقانی

همین نیروی انسانی که به خصوص ترکیبی جوان دارد، امتیازات زیادی را و قدرت و توانمندی‌های زیادی را برای جامعه ایران به وجود می‌آورد. همینطور از‌ نظر سبک زندگی، من به‌‌عنوان کسی که حرفه‌اش مطالعات انسانشناسی ایران است، سه چهارتا گزارش خیلی جالب از وضعیت جامعه‌ی فرهنگی ایران را که توسط اکروپولیست‌های بریتانیایی قرن نوزدهم نوشته شده بود و در مجله‌ی انسان‌شناسی شناسی بریتانیا چاپ شده است، مدتی پیش می‌خواندم.

وضعیت جامعه‌ی ایران در قرن نوزدهم واقعاً اسفبار است. دسترسی به بهداشت، به مواد غذایی، به حداقل ابزار و امکانات برای زندگی و... در حالیکه خب، حتا زندگی مردم ایران امروزه کاملاً تغییر کرده و مجموعه‌ی وسیعی از امکانات در اختیار مردم و جامعه‌ی ایران قرار گرفته است.

به‌تعبیر دیگر می‌خواهم بگویم، ما در طی این یکصدسال گذشته، از یک جامعه‌ی کمیابی به‌سوی یک جامعه‌ی وفور و فراوانی حرکت کردیم. البته نمی‌خواهم بگویم به‌نحو برابر و عادلانه این اتفاق افتاده است و همه بهره‌ی یکسان داشتند. نه، اینجوری نیست.
مثلاً درنظر بگیریم در حوزه‌ی فرهنگ، جامعه‌ی ایران، جامعه‌ای است که سالانه چیزی حدود ۴۰هزار عنوان کتاب منتشر می‌کند. معنایش این است که ۴۰هزار نفر کتاب می‌نویسند، جدا از اینکه تعداد خواننده‌ها چقدر است.

ما ممکن است البته بازهم ناراضی باشیم که چرا تیراژ پایین است، چرا برخی کتابها خوب نیستند و خیلی چیزهای دیگر. ولی خب اگر حتا از این ۴۰هزار عنوان کتاب ۱۰هزار عنوانش مفید باشد و با همین تیراژ اندکی هم که دارد، اگر بخواهیم مقایسه‌اش بکنیم با صدسال گذشته‌ی خودمان؛ واقعاً تحول عظیمی در توانایی جامعه برای تولید فرهنگ، دانش و خلق معانی و نمادها در جامعه ایران اتفاق افتاده است.

بنابراین از‌ منظر اینکه مقایسه کنیم خودمان را به‌طور تاریخی با دوره‌ی مشروطه و قبل از آن، شاخص‌های اجتماعی، فرهنگی و حتا شاخص‌های سیاسی، که گاهی روشنفکران و فعالین سیاسی خیلی نوامیدانه از آن صحبت می‌کنند، ما به‌مراتب بیش از هر لحظه‌ای دیگر در تاریخ کشور خودمان، حداقل در این چند قرن اخیر، هستیم.

برای مثال به‌هرحال ما امروز مطبوعاتی داریم که صدای مردم هستند. اگرچه با محدویت‌ها و کنترلهای شدیدی روبه‌رو هستند. رادیوها و تلویزیون‌هایی داریم که اگرچه دولتی هستند، ولی به‌هر‌حال برای جذب مخاطب، برای اینکه بتوانند در رقابت جلب توجه مردم در مقایسه با شبکه‌های مختلف موفق باشند؛ مجبورند تا حدود زیادی صدای مردم و بازتاب دهنده‌ی خواسته‌ و تقاضاهایی که مردم دارند، باشند.

انتخاباتی داریم که اخیراً هم برگزار شد. علی‌رغم همه‌ی محدودیت‌ها، همه نقض‌هایی که در همه‌ی انتخابات کشورهای در حال توسعه می‌شود، ولی به‌هر‌حال دیگر نمی‌شود گفت که انتخابات وجود ندارد. انتخابات به‌عنوان یک اصل مسلم، برای مردم جامعه‌ی ما پذیرفته شده است.

همچنین از‌نظر شیوه‌ی مشارکت مردم در مدیریت شهرها، شوراهای شهر و انتخاباتی که برگزار می‌شود، یا شیوه‌های نظارت مردم بر سیاست. به‌هر حال مذاکرات مجلس از رادیو پخش می‌شود، دانشگاهیان، پژوهشگران درباره‌ی مسایل اجتماعی و دولت نظر می‌دهند، می‌نویسند، تحقیق می‌کنند‌.


طیف گسترده‌ی مهاجران ایرانی در خارج از کشور را داریم که به‌مثابه گروهی که می‌توانند آزادتر و مستقل‌تر نظر بدهند، دائماً درباره‌ی سیاست نظر می‌دهند، تولید دانش و بینش می‌کنند و بدین وسیله در فرایند دموکراتیک شدن جامعه‌ی ایران مشارکت می‌کنند.

به همین دلیل در پاسخ به این پرسش که جامعه‌ی ایران دارد به کجا می‌رود، واقعیت این است در همین سی سالی که از انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد، فرایندهای مختلف مدرن شدن علی‌رغم چالش‌هایی که داشته، دولت، سیاست توسعه پیش گرفته است و عملاً توسعه اقتصادی، توسعه اجتماعی و حتا توسعه‌ی سیاسی به مقدار زیادی تحقق پیدا کرده است و به‌صورت امری اجتناب‌ناپذیر در آینده هم ادامه پیدا خواهد کرد.

آقای فاضلی این شاخص‌ها در جای خودشان ارزشمندند. اما شما به‌عنوان یک مردم‌شناس حتماً قبول دارید که سواد و بهداشت و شاخص‌هایی از این قبیل برای این است که انسان زندگی آرامتر و بهتری داشته باشد. یعنی شما الان در جامعه‌ی ما انفعال نمی‌بینید؟ پس این انحرافهای اجتماعی محصول چه هست؟

مسلماً نه فقط جامعه‌ی ایران، بلکه کل جامعه جهانی، هرجایی که این فرایندهای مدرن‌ شدن اتفاق می‌افتد، آن ثبات و آرامش جامعه سنتی را به هم می‌زند. یک نوع ویرانی را به وجود می‌آورد، یک نوع آشفتگی و درهم‌ریختگی را به وجود می‌آورد. به‌هر حال ساختن، مستلزم نوعی از ویران کردن اولیه است.

ولی باید در نظر داشته باشیم که فقط مساله‌ی ما نیست. یعنی گاهی اوقات تصور می‌کنیم همه‌ی بشریت دارند در آرامش و سکون و به‌اصطلاح یک آسایش بهشتی زندگی می‌کنند و ما در دوزخ‌ هستیم. در‌ حالیکه این‌گونه نیست. من خودم به‌عنوان فردی که هم در اروپا زندگی می‌کنم و هم در ایران هستم، دارم به چشم خودم می‌بینم که این مسایل واقعاً همه‌ جای دنیا کم و بیش وجود دارد(نمی‌خواهم بگویم همه برابرند البته، مسلماً تفاوتهایی وجود دارد) و این تلقی که این مسایل، فقط مسایل ما هستند، این‌گونه نیست. این نکته‌ی اول.

نکته‌ی دوم این که خب، مسلماً ما تلاش می‌کنیم از این فرصت‌هایی که به وجود آمده استفاده کنیم تا گامهایی را به پیش برداریم و ما باید نگاه منتقدانه‌ی خودمان را هم به خودمان، هم به جامعه، هم به دیگران و هم به هستی داشته باشیم تا بتوانیم گامهای بعدی را، پله‌های بعدی ترقی و پیشرفت را طی کنیم. نقادانه اندیشیدن، لازمه‌ی پیشرفت است. ولی نقادانه اندیشیدن غیر از بدبینی و منفی‌بافی است، غیر از سیاه دیدن همه چیز است.

ما باید در پرتو یک امید و یک واقع‌بینی که بتوانیم به نقد چیزهایی که به دست آوردیم، بپردازیم. من تصور می‌کنم روشنفکران یا رسانه‌های ما گاهی مبالغه می‌کنند در گزارش‌هایشان.

دلیلش هم این است که به‌هر حال رسانه‌ها از میان هزاران هواپیمایی که به مقصد می‌رسند، آن یکی که دچار نقص فنی شده است را گزارش می‌کند. اتومبیلی که به مقصد می‌رسد، آن یکی که سقوط کرده را گزارش می‌کنند. و بعد وقتی اینها روی همدیگر انباشته می‌شود، این تصور سیاه از زندگی به وجود می‌آید.

نمی‌خواهم رسانه‌ها را نفی کنم که چرا این کار را می‌کنند. به‌هر حال رسانه است و این ماهیت رسانه است. ولی به یک بینش واقع‌بینانه نیازمندیم که مخاطب در مقابل پیام‌های رسانه‌ای بتواند به نقد بپردازد، تجزیه و تحلیل بکند یا تفسیر بکند و تشخیص بدهد که رسانه کارش این است و این به معنای این نیست که همه‌ی زندگی، همه‌ی واقعیت‌ها، همین است.

به‌هر حال من قبول دارم. یک بینش انتقادی لازم داریم، یک نوع ناخرسندی و نارضایتی از زندگی هم وجود دارد. می‌دانید که حتا شهروند آمریکایی و اروپایی و شهروند هر جامعه‌ای به هر میزان از شاخص‌های رفاهی واجتماعی در‌نظر بگیرید؛ می‌بینید که سطحی از ناخرسندی و نارضایتی از زندگی را دارد.

حالا من تا آنجایی که یادم می‌آید، فکر کنم دانمارک هست که بالاترین سطح شاخص‌های رفاهی اجتماعی را دارد. ولی بالاترین میزان خودکشی هم، در همین کشور هست. دلیلش این است که به‌هر حال آنجا هم به یک معنای دیگر، بحران‌های مدرن‌شدن هست و یک سطح از نارضایتی را به وجود می‌آورد و ما باید آمادگی داشته باشیم که هر چقدر این فرایندها بیشتر توسعه پیدا می‌کنند، درعین‌حال که امیدهایی را به وجود می‌آورند، راههایی را باز می‌کنند، چاله‌هایی را پر می‌کنند؛ از طرف دیگر هم چالش‌هایی را ایجاد می‌کنند که ما باید در تلاش باشیم ظرفیت‌های انسانی خودمان را آنقدر افزایش بدهیم تا بتوانیم با این چالش‌ها به‌نحو آگاهانه‌ای مواجه بشویم.

شما به مقایسه‌ی وضعیت کنونی ایران با صدسال گذشته پرداختید. اما اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم که حرکت ایران در صدسال گذشته در مقایسه با پیشرفت کشورهای دیگر در همین مدت چقدر مطلوب بوده، آیا بازهم جواب شما امیدوارانه است؟

از این دیدگاه هم اگر نگاه بکنیم، آن فرایندهای عمومی تحول فرهنگ که ملتهای دیگر دارند تجربه می‌کنند، همان فرایند در جامعه‌ی ما هم در حال تحقق یافتن است. البته با کشورهای مختلف اگر مقایسه کنید، یک مقداری تفاوتهایی وجود دارد. ولی در‌مجموع جهت پیکان تحول فرهنگ کم و بیش همین فرایندهای عمومی است که می‌گویم.

این فرایندهای عمومی چه هست؟ یکی فرایند رسانه‌ای شدن است. فرایند فرامحلی یا جهانی‌شدن، فرایند زنانه‌شدن، فرایند مجازی شدن‌، فرایند دموکراتیک شدن. اگر حالا بخواهم این فرایندها را شرح بدهم طولانی می‌شود، فقط یکی دوتا مثال می‌زنم تا مساله روشن بشود.

منظور از فرایند رسانه‌ای شدن این است که چرخه‌ی تولید و توزیع نمادها و معانی در جامعه در گذشته توسط افراد صورت می‌گرفت. یعنی پدربزرگها و مادربزرگها و اینهایی که حاملان و ناقلان تجارب فرهنگی بودند آن را از تاریخ و سنت به فرزندان و نوه‌هایشان منتقل می‌کردند.

امروزه این اتفاق توسط رادیوها، تلویزیونها، مطبوعات و به‌طور کلی رسانه‌ها دارد رخ می‌دهد.
این اتفاقی که به‌طور گسترده دارد صورت می‌گیرد، تمام زندگی ما را شامل می‌شود. وقتی می‌گوییم فرایند تولید و انتقال تجربه‌های فرهنگی، یعنی در‌واقع تمام آن چیزی که هویت هستی ما را دارد شکل می‌دهد.

جامعه‌ی ایران مانند همه‌ی ملتهای دنیا دارد این فرهنگ را تجربه می‌کند. دنیایی که در‌واقع دارد به دو شق تقسیم می‌شود، دنیای بازنمایی‌شده در رسانه‌ها و دنیای فیزیکی واقعی.

این اتفاق در جامعه‌ی ما هم دارد می‌افتد. یا مسائله‌ی زنانه‌شدن فرهنگ، اینکه زنان روزبه‌روز اهمیت بیشتری در فرایند تولید معانی و نمادها ایفا می‌کنند، مشارکت بیشتری پیدا می‌کنند. به‌هرحال امروزه نزدیک به ۷۰‌درصد دانشجویان ما در آموزش عالی را دختران و زنان تشکیل می‌دهند. دانشگاه یک محملی برای مشارکت در فرایند توسعه‌ی فرهنگ و توسعه‌ی فرهنگی است.

وقتی ۷۰‌درصد دانشجویان دخترند، یعنی اینکه سهم بیشتری از فرایند توسعه توسط آنان صورت می‌گیرد. بنابراین می‌خواهم این را بگویم که آن فرایندهای عمومی توسعه‌ی فرهنگ که حاکم بر توسعه و فرهنگ هست، همین مفاهیم کم و بیش برای توضیح و تعریف جامعه‌ی ایران امروز هم صدق می‌کند و ما کم و بیش می‌توانیم این وضعیت را در مورد جامعه ایران ببینیم.

بنابراین می‌خواهم بگویم اگر بخواهیم یک نگاه بین‌المللی داشته باشیم، با یک درجه‌ تفاوتهایی البته، ما داریم همان فرایندهایی را تجربه می‌کنیم که بقیه‌ی ملتهای جهان دارند تجربه می‌کنند. البته این دغدغه برای نخبگان وجود دارد که سعی بکنند از کاروان علم و معرفت و مدنیت و تکنولوژی و تازه‌ترین دستاوردهای جهانی بشریت، جامعه ایران عقب نماند.

این دغدغه به‌عنوان پاره‌ای از رسالت نخبگان جامعه‌‌ی ما وجود دارد و باید هم وجود داشته باشد. اما واقعیت این است که به‌هر‌حال ما در این مسیر هستیم. جامعه‌ی ایران، جامعه‌ی افغانستان نیست، مثل خیلی از جوامع آفریقایی نیست. جامعه‌ای نیست که دغدغه بیماری‌های فراگیر داشته باشد. به صورت گسترده و انبوه دغدغه‌ی انسانهای بی‌خانمان را داشته باشد. دغدغه‌ی بی‌سوادی فراگیر را داشته باشد. ما خیلی از این دغدغه‌هایی را که به‌هر‌حال شاید صد، صدوپنجاه سال پیش داشتیم دیگر امروزه نداریم، و خیلی از دغدغه‌هایی که خیلی از جوامع امروزه دارند، آنها را هم نداریم.


دغدغه‌های ما هم کم‌ و بیش دغدغه‌هایی است که در کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه وجود دارد. ما امروز دغدغه‌مان، آزادی، دموکراسی، عدالت، رفاه، ترقی، رسیدن به توسعه علمی، تولید علم و چیزهایی از این قبیل هست. اینها دغدغه‌های جوامع توسعه یافته است.

بعضی وقتها دیده‌ام که رسانه‌ها یا بعضی از روشنفکران ما اینجوری می‌نویسند که خب صدسال پیش هم این حرفها را می‌زدیم، پس ما هنوز هم در خم یک کوچه‌ایم. این درست نیست. چرا؟ چون ما در صد سال آینده، در هزارسال آینده هم ممکن است که همین دغدغه‌ها را داشته باشیم. اینها دغدغه‌های بنیادی بشر است که ما هیچوقت به کمال مطلق‌اش نمی‌رسیم. دموکراسی در پانصدسال آینده هم دغدغه‌ی ما خواهد بود، همانطوری که در مورد کشورهای توسعه‌یافته‌ی صنعتی دموکراتیک‌شده هم، همچنان این دغدغه‌ها وجود دارد.

آزادی در پانصدسال آینده هم دغدغه‌ی ما خواهد بود. عدالت در پانصدسال آینده‌ هم دغدغه‌ی ما خواهد بود. اینها مقولات بنیادی هستند که ما البته تیپ‌های ایده‌آل ازشان می‌سازیم و هر سال مقداری در این زمینه پیشرفت می‌کنیم. برای اینکه بتوانیم به گامهای بعدی برسیم، لازم داریم که همواره روی اینها تاکید کنیم و به وضعیت جامعه منتقدانه نگاه بکنیم.

من قبول دارم رسانه‌ها، نخبگان و روشنفکران به‌عنوان پزشکان اجتماعی، پزشکان فرهنگی وظیفه دارند در هر مرحله‌ای به جامعه بگویند که کجایش آسیب دیده است، تا بدنه‌ی جامعه بتواند قویتر شود. اما همانطور که در ابتدای صحبت‌ام گفتم، خوشبین‌ام. چون احساس می‌کنم در این مقطع از زمان شاید جامعه بیشتر یا کمتر به این نیاز داشته باشد که این چیزهایی که به دست آورده‌ است را هم دوست دارد.

من صحبتم را با یک جمله تمام می‌کنم که گاهی اوقات این روانکاوها به افرادی می‌گویند که برای مشاوره به آنها مراجعه می‌کنند. به آنها پند و امید می‌دهند و می‌گویند که به‌هر حال موفقیت به دست آوردن چیزی‌ست که دوست داریم.

اما خوشبختی، دوست‌داشتن چیزهایی‌ست که به‌دست آورده‌ایم. من فکر می‌کنم یک ملت خوشبخت هم ملتی است که چیزهایی را که به‌دست آورده دوست بدارد و نسبت به آنها آگاه باشد.