علوی‌تبار: ما روشنفکران هم مقصریم

مجتبا پورمحسن

دکتر علیرضا علوی‌تبار، معتقد است که کوتاهی‌های مبلغان دینی و تلخ اندیشی‌های بیش از حد روشنفکران، در نا‌امیدی مردم ایران نسبت به آینده، نقش مهمی دارد. در دومین قسمت از برنامه‌ی نگاه به آینده، دکتر علی‌رضا علوی‌تبار میهمان رادیو زمانه است. علوی‌تبار، درجه‌ی دکترای خط مشی گذاری عمومی را از دانشگاه تهران گرفته و از چهره‌های موسوم به روشنفکری دینی به شمار می‌رود.

آقای علوی‌تبار، فکر نمی‌کنید بعد از سالها تلاش مردم ایران برای رسیدن به آینده‌ای بهتر، الان مردم دچار بی‌آیندگی شده باشند؟
اگر بخواهیم در رابطه با توده و عموم مردم به این سوال جواب بدهیم، به نظرم می‌رسد تصور و نگاه آنها نسبت به آینده، به مقدار زیادی به مشکلات جاری‌‌شان ربط دارد. یعنی معمولاً با توجه به مسائلی که با آن دست به گریبان هستند، و مشکلاتی را در قبال حل مسائل جاری می‌بینند، قضاوت می‌کنند. اما در سطح کسانی که قدرت انتزاع دارند و می‌توانند افق‌های بلند مدت‌تری را ببینند؛ خب در این مورد ما می‌توانیم از تجزیه و تحلیل، از ریشه یابی و احتمالاً نگاه تاریخی بلند مدت‌تر هم صحبت کنیم. در مورد عامه‌ی مردم به نظرم می‌رسد که نوسانات و مشکلات‌، به خصوص شامل مساله‌ی اشتغال جوانها و نحوه‌ی خرج کردن و تمرین زندگی، شاید احساس بی‌آیندگی و نا‌امیدی را دامن می‌زند و به همین دلیل هم می‌شود گفت که تا حدودی نگرانی‌هایی وجود دارد. اما مجموعاً برخوردهایی را که ما با مردم عادی داریم، نمی‌شود تعمیم داد. نمونه‌گیری دقیقی نیست ولی نشان می‌دهد که در حین این نا‌امیدی‌های مقطعی و کوتاه مدتی که هست، خیلی‌ها هم خوشبین هستند که می‌توانند راههایی برای حل مشکلات‌شان پیدا کنند.

در مورد روشنفکران هم نا‌امیدی‌ها شدیدتر است و هم امیدواری‌ها قوی‌تر است. یعنی درواقع در داخل روشنفکران، دو قطب امیدواران و نا‌امیدان، خیلی نمایان‌تر است. عده‌ای هستند که معتقدند مستقل از اینکه چه کسی در راس حکومت است، حرکت‌های درون‌زایی در داخل جامعه‌ی ما شروع شده و مشکلات را به تدریج حل می‌کند، جامعه دارد راه خودش را برای حل مشکلات پیدا می‌کند و کسان دیگری دیدگاه‌هایی متفاوت دارند و به دلیل شرایطی که به شیوه‌ی غیر دموکراتیک در جامعه‌ی ما ایجاد می‌شود، خسته هستند.

ببینید هر انقلابی که اتفاق می‌افتد، معمولاً تغییری در زندگی اجتماعی مردم بوجود می‌آورد، یک تغییر رو به جلو. آیا انقلاب اسلامی سال ۵۷، توانسته است آینده‌ی بهتری را برای مردم ایران رقم بزند؟
به نظر من انقلاب ۵۷، یک تغییر اساسی را در جامعه‌ی ما ایجاد کرده، آنهم این است ما پیش از انقلاب، نوسازی که در ایران در حال انجام گرفتن بود، یک نوسازی برون‌زا بود. یعنی اولاً ما ریشه‌های مدرنیته را وارد ایران نکرده بودیم، اما محصولات انتخاب شده‌ای از آن را می‌خواستیم وارد کنیم؛ ثانیا این تحولات، بیشتر از آنکه حصل یک نیاز درونی باشد، تحت تاثیر روابط بین‌المللی و فشارهای بین‌المللی بود که گاه بر سیستم سیاسی ایران وارد می‌شد. اما بعد از انقلاب به دلایل متعددی به نظرم به خصوص بعد از یک دوره‌ی تامل و رکود، مدرنیته‌ی درونزا در ایران شروع شده‌، تجدد درونزا. یعنی ریشه‌ی مدرنیته که همان عقل انتقادی است وارد مباحث شده و در واقع کم‌کم در حال تبدیل شدن به نیازهای اصیل درونزای داخل ایران است. این تحول به نظرم خیلی تحول اساسی است.

ممکن است ما در کوتاه‌مدت به تامین نیازها و خواسته‌های مردم نائل نشده باشیم؛ اما این تحولی که اتفاق افتاده، ‌هم دیدگاه‌ها را عوض می‌کند و هم زاویه‌ی نگاه به مسائل را عوض می‌کند. یعنی اگر حقیقت را بگویم در کنار همه‌ی این مسایل جاری در کشور، من خیلی بدبینانه به اوضاع کشورمان نگاه نمی‌کنم. مستقل از این است که چه حکومتی وجود دارد، مردم دارند راه‌هایی پیدا می‌کنند برای حل مشکلاتشان، و اساساً زندگی یعنی فرایند حل مشکلات. انقلاب به دلایلی زمینه‌ی فرایند تجدد درونزا را در ایران فراهم کرده و این به نظرم هم یک تحول اساسی است و هم ما را امیدوار می‌کند به حل تدریجی خیلی از مشکلاتی که ما با آنها دست به گریبان هستیم.

فکر نمی‌کنید جامعه، از عقده های سیاسی – اجتماعی اشباع شده است؟ آیا به نظر شما، جامعه‌ی ما در حال حاضر افق روشنی نسبت به آینده دارد؟
سوال شما دو قسمت دارد. یک موضوع این است که ما یک نوسانی در همه‌ی کشورها از جمله در کشور خودمان داریم، از توجه به امر عمومی به سمت امر خصوصی و بالعکس. یعنی یک نوع نوسان یا حرکتی وجود دارد. در جامعه‌ی ما برای مدتی طولانی، امر عمومی، موضوع اصلی بود. واکنش به این امر عمومی و بی‌توجهی به امر خصوصی، توجه به امر خصوصی را در جامعه‌ی ما ، دامن می‌زند. این یک نکته است که به نظرم خیلی غیرطبیعی نیست با توجه به تجربه‌ای که ما در سایر کشورها می‌بینیم.

اما از آن طرف هزینه‌ی حضور در زندگی جمعی و عمومی در ایران افزایش پیدا کرده است. این موضوع باز هم آدم‌ها را به درون می‌راند، یعنی آنها را از عرصه‌ی عمومی دور می‌کند. خب، جامعه‌ی ما به لحاظ این مسائل تحت فشارهای روحی و روانی است، نباید اینها را انکار کرد. به هر حال جامعه‌ای است که در یک زمینه‌های اصلی در حال گذار است. یک جاهایی، بحران دارد. جمع در حال گذار بودن و بحران دست و پنجه نرم کردن؛ هر فردی را تحت فشارهای متعددی قرار می‌دهد. اما معنای آن این نیست که جامعه‌ی ما در یک وضعیت اسفناکی قرار دارد. من می‌خواهم بگویم که مستقل از حکومت‌ها و رفتارشان، جامعه یک سیری برای خودش دارد. مشکلاتش را دارد، راه‌حل‌یابی هم می‌شود. هر روز شما در کنار این مشکلات، شاهد ابتکارات مردم و روشنفکران برای حل این مشکلات هستید.

نکته‌ی دیگر آنکه مردم ما مذهبی هستند و در تفکر مذهبی مردم ما، آینده خیلی مهم است. از طرف دیگر در طول تاریخ، مردم کشور ما همواره دنبال نجات دهنده بودند. با توجه به این مساله به نظر می‌رسد که ایرانیان باید نسبت به مردم غرب، نگاه امیدوارانه‌تری نسبت به آینده داشته باشند، شما فکر می‌کنید الان اینگونه هست؟
نه متاسفانه. مذهب متاسفانه خیلی از کارکردها و نقش‌هایی را که باید در ایران ایفا می‌کرده، از دست داده است. یعنی آنطور که باید و شاید، آن کارکردها را نمی‌دهد. مثلاً توجه داشته باشید مذهب، در مقابل یاس و نا‌امیدی داروی مهمی است و به نوعی کمک می‌کند به تحمل درد و رنج. یعنی درواقع درد و رنج‌هایی را که نمی‌توانیم تحمل کنیم؛ مذهب ما کمک می‌کند که یکجوری با آنها کنار بیاییم و خودمان را با آنها سازگار کنیم. به دلیل اینکه دین در اینجا بیش از اندازه ایدئولوژیک شده و تبدیل شده به یک گفتمان عمدتاً معطوف به عمل سیاسی، این نقش‌ها را که معمولا از دین انتظار می‌رود، متاسفانه ایفا نمی‌شود. اینهم به دلایل متعددی است. نه. در حالی که به هر حال یک آدم دینی باید امیدوارانه‌تر و خوشبینانه‌تر نسبت به آینده نگاه کند؛ ما در ایران این موضوع را کمتر می‌بینیم، علیرغم اینکه جامعه‌ی ما کمابیش مذهبی است. همینجا البته باید اضافه بکنم که برخی از این مراسم و مناسک مذهبی، یک نوع کانال‌هایی برای تخلیه‌ی فشارهای روحی فراهم می‌کند. مثلاً فرض کنید همین عزاداری‌های سنتی، حالا علیرغم هر انتقادی که ما به آن داشته باشیم، نمی‌توانیم انکار بکنیم که یکجورهایی فشار روانی را در یک مقاطعی کاهش می‌دهد. افراد یک مجرا و کانالی برای تخیله‌ی آن فشارها برای خودشان پیدا می‌کنند. ولی با همه‌ی اینها به نظرم می‌رسد که مبلغین دینی نتوانسته‌اند نقش اصلی دین را که همان ایجاد امید نسبت به آینده و گذر از یاس است ، آنطور که باید و شاید در ایران تحقق ببخشند.

فکر نمی‌کنید یکی از دلایل آن، این باشد که مبلغان دینی ما که الان در ساختار حکومت هستند؛ زیاد به وجه آن‌دنیایی دین می‌پردازند تا اینکه بخواهند بارقه‌ی امیدی از جنس این‌دنیایی هم به مردم ارائه بکنند؟
اتفاقاً یک مشکلی که ما الان در مبلغان حکومتی دین داریم، این است که دین را خیلی این‌دنیایی کردند. یعنی آن را تبدیل کردند به یک ایدئولوژی. یک ایدئولوژی که در خدمت توجیه قدرت است. یک ایدئولوژی که در خدمت مشروعیت بخشیدن به یک نوع رفتار سیاسی خاص است. خب ما قبلاً بیشتر با مشکل دین برای آن دنیا مواجه بودیم. امروز به نظرم یک مقدار بیش از حد دین، این‌دنیایی شده است. در داخل مبلغین حکومتی به خصوص ما چنین چیزی را بطور کامل می‌بینیم. شاید اگر به جنبه‌های آن‌دنیایی دین، البته بصورت معتدل آن نه بصورت قربانی کردن این دنیا در قبال رستگاری، توجه داشتند، درواقع اگر یک نوع نگاه معتدل به آن دنیا می‌بود؛ شاید باز یک نوع امیدهایی، نوعی کمک به تحمل سختی‌های جاری زندگی را می‌توانست به مردم بدهد. فکر می‌کنم بیشتر از آنکه ناشی از گرایش افراطی به آن سمت باشد، ناشی از ایدئولوژیک شدن دین و معطوف شدن آن به توجیه قدرت سیاسی است که باعث شده دینِ حکومتی، کارکرد اصلی خودش را از دست بدهد.

شما به عنوان یک روشنفکر، چه راهکاری برای تزریق هرچه بیشتر امید به آینده در جامعه‌ی ایرانی پیشنهاد می‌کنید؟
کار روشنفکران، بیشتر نقد کردن و توضیح دادن و توجیه کردن است. تصور من این است که ما روشنفکران هم به نوعی در کاهش امید، نقش داشتیم. گاهی اوقات ما در انتقاد کردن از هرچیزی، راه افراط را طی می‌کنیم. بطوری که مخاطب ما، اصلاً احساس می‌کند هیچ نکته‌ی قابل اتکایی وجود ندارد و همه چیز سیاه است. مخاطب ما می‌بیند نقد ما از وضعیت سیاسی اجتماعی، آنقدر افراطی و بی‌ملاحظه است که از حیطه‌ی فقط نقد حکومت، خارج شده است و اساساً زندگی را برای مخاطب، سیاه کرده‌ایم.

و جامعه طاقت آن را ندارد؟
ظاهراً بخش‌هایی از جامعه نمی‌تواند این نوع فشار را تحمل کند. اینکه شما هیچ نقطه‌ی امیدی برای او نگذارید، همه چیز را تاریک، همه چیز را رو به خطا و همه چیز را رو به اضمحلال به او نشان دهید، این موضوع مقداری باعث واکنش منفی بخش‌هایی از جامعه شده است. کشمکش‌های ایدئولوژیک روشنفکران، به نظرم کمک می‌کند به این امیدزدایی. آرمانهایی که می‌توانسته به آدم‌ها، انگیزه‌ی حرکت بدهد، طی سالهای گذشته توسط همه‌ی ما از زوایای مختلف هجوم قرار گرفته است. هر کدام از ما، به یکی از این آرمانها که می‌توانسته آدمها را جهت بدهد و زندگی آنها را سیراب کند، یکطوری حمله کردیم. به نظرم به عنوان یک روشنفکر باید به رفتار خودمان هم فکر کنیم. مردم احتیاج به امید دارند، احتیاج به آرمانی دارند که ارزش فدا شدن داشته باشد، ارزش جانبازی داشته باشد. نمی‌خواهم مردم را ترغیب کنیم که خودشان را فدا و قربانی کنند، بلکه می‌خواهم بگویم باید برای آنها یک ارزش‌هایی را حفظ کرد تا بتوانند به آنها دل ببندند و به آنها اتکا کنند. در دنیایی که هیچ چیزی اتکا ندارد وهمه چیز دارد به سمت بدی می‌رود، از یک نفر که تجربه‌ی زیادی برای زندگی ندارد چه انتظاری جز نا‌امیدی و تخریب می‌شود داشت؟

بعد هم ما نتوانستیم نقش دین را کاملاً در مردم‌مان، جا بیندازیم. ببینید یک چیزهایی مثل مرگ، یاس، بیماری‌های لاعلاج، سازگارشدن با کل سرنوشت؛ اینها چیزهایی است که فقط از عهده‌ی دین برمی‌آید. حل این مشکلات و سازگار کردن و ما هیچکدام نتوانستیم دین را تبلیغ و ترویج کنیم که درواقع به‌نوعی حداقل سازگار شدن با سختی‌ها را به همراه داشته باشد.

گفت و گو با ماشاالله شمس‌الواعظین