حالا می‌خواهم پسر واقع‌بینی باشم

مجتبا پورمحسن

اگر اهل ادبیات باشی، خیلی بعید است که با شنیدن نام حسن بنی‌عامری یادِ ممیزی کتاب نیفتی. چاپِ کتاب‌های بنی‌عامری همیشه یا مشکل مواجه شده است. آخرین نمونه‌اش همین کتابِ «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» که بلافاصله بعد از انتشار برنده‌ی جایزه‌ی منتقدین مطبوعات شد. برگزارکنندگان این جایزه، چند روز پیش از اعلام منتخبین، اعلام کردند که با توجه به مشکلاتی که برای چاپِ رمانِ بنی‌عامری بوجود آمده، استثنائاً کتاب او هم در فهرست نامزدها قرار می‌گیرد. این شاید از معدود استثنائاتی باشد که هیچ اعتراضی به آن نشد. از بنی‌عامری تاکنون رمان‌های «نفس نکش، بخند بگو سلام»، «آهسته وحشی می‌شوم» و «گنجشکها بهشت را نمی‌فهمند» و مجموعه‌ داستان‌های «لالایی لیلی» و «دلقک به دلقک نمی‌خندد» منتشر شده است. با حسن بنی‌عامری درباره‌ی رمانش و حواشی انتشار کتاب‌هایش گفت و گو کردم.

«فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» مجموعه‌ی سه داستان است که هیچ ربطی به هم ندارند. اما چرا می‌گویید رمان است؟

این کتاب، به خاطر خیلی از کدهای هم بیرون متن و درون متن، رمان است. اگر دقت کرده باشید کتاب را که باز کنید در صفحه اولش نوشته شده «بازی‌نامه»، بعد «فرشته‌ها بوی برتقال می‌دهند» و زیرش هم نوشته شده «صورت‌خوانی در سه معرکه». بازی‌نامه، یک کد است. صورت‌خوانی و معرکه و شعر نظامی کدهای دیگر. البته بقیه کدها در متن هست که من نباید بگویم. خودتان باید متوجه شوید. من به دلایل متعدد اصرار دارم بگویم این کتاب رمان است. تازه اگر خیلی در مقابل حرفِ بعضی دوستان که بخواهند ریش‌سفیدی کنند کوتاه بیایم، می‌گویم یک رمان نیست بلکه سه رمان است. این روزها رمان‌ها به دلایل موجه و ناموجه تکنیکی یا غیر تکنیکی از صد صفحه کمتر شده‌اند. این کتاب مجموعه سه داستانی است که هر کدامشان از صد صفحه بیشتر است. بنابراین من اگر خیلی کوتاه بیایم می‌گویم این کتاب سه رمان است و کم‌فروشی نکرده‌ام که در عین حال باز هم اصرا دارم این سه فصل از درون به هم مربوطند و یک رمان کامل را تشکیل می‌دهند.

آقای بنی عامری، چرا هم اسم کتابهای شما عجیب و غریب است و هم اینقدر طولانی است. مثل اینکه خیلی اسم کتابها برای شما مهم است؟

درست مثل اسم بچه‌هایم برایم اهمیت دارد و وقتی که اسمشان را می‌شنوم باید به من انرژی بدهد و درست همان احساسی به من دست بدهد که موقع نوشتن آن کتابها دچارش شده بودم. دچار، البته یک جورهایی معنی عاشق شدن می‌دهد اینها همه به هم ربط پیدا می‌کنند.

البته اسم کتابهای هر نویسنده‌ای مثل اسم بچه‌هایش است. ولی کمتر پیش می‌آید کتابهایشان اینقدر اسمهای طولانی داشته باشند؟
من علاقه‌ی خاصی دارم که اسم، تصویرساز باشد، حس برانگیز باشد، سوال برانگیز باشد، ضربه‌زننده باشد و یک مقدار بوی ایران را بدهد و مقداری بوی گذشتگان ما را. همه اینها را موقع نوشتن داستان مدنظر دارم، و اسم را بیشتر از همه. بعضی وقتها شده که طرح کل کار را می‌دانم، پیش می‌روم و قبل از همه چیز مدتِ خیلی طولانی روی انتخاب اسمش کار می‌کنم. یعنی وقتی که من رمانی را شروع می‌کنم اسمش انتخاب شده است.

س شما از نویسنده‌هایی نیستید که اول کار را می‌نویسند بعد پنج اسم پیش‌بینی و یکی را انتخاب می‌کنند؟
خب، هرکسی شیوه‌ی بخصوصی دارد.

حسن بنی‌عامری، درکنار محمود دولت‌آبادی و احمد غلامی جایزه‌اش را دریافت می‌کند

آقای بنی عامری، داستان این خبر که کتاب شما دیر وارد بازار شد، چیست چرا اینقدر طول کشید.
من بایدکتاب را می‌نوشتم و به دست ناشرم می‌دادم، ناشرم هم باید چاپش می‌کرد حالا دیر و زود شدنش دیگر زیاد اهمیتی ندارد. مهم این است که چاپ شد و من می‌دانم که داستان است و اگر صد سال هم طول می‌کشید بالاخره چاپش می‌کردم.

من از زمانی که آقای بنی عامری را می‌شناسم همیشه یک طرف کارش نوشتن کتابش بود طرف دیگر چاپ کتابش. چاپِ «گنجشک‌ها، بهشت را می‌‌فهمند» هم به مشکل برخورد کرد کلاً کتابهایتان دیر چاپ می‌شود.
مهم این است که این کتابها آفریده شوند، نوشته شوند و من به عنوان نویسنده‌اش دوست‌شان داشته باشم و مخاطب هم وقتیکه کتاب را می‌خواند احساس خوبی به او دست دهد اینها مهم است. فرصتِ زیادی نیست باید از این فرصت‌مان استفاده کنیم و بتوانیم دنیای جدیدی را بیافرینیم و بسپاریم دست مخاطب.

در مصاحبه‌ای که اخیراً انجام داده بودید گفتید که در آثارتان از زندگی خودتان تا حالا یک کلمه ننوشته‌اید، این مرا یاد آن جمله‌ای می‌اندازد که بعضی‌ها اول رمانشان می‌نویسند «تمام شخصیت‌های این رمان خیالی هستند»، خب من به عنوان مخاطب همیشه فکر می‌کنم حتماً واقعی است که این ضرورت را دیده که بنویسد خیالی است. فکر می‌کنم مگر می‌شود که نویسنده از زندگی خودش ننوشته باشد؟
چرا نمی‌شود.

آخر امکان ندارد، آدم کلمات را از زندگی خودش پیدا می‌کند.
خب، در کارهایم از تجربه‌ی زیستی شخص خودم استفاده نکرده‌ام. آثارم چیزی نیست که خودم زیسته باشمش.

یعنی حتا آن روایتهای فرعی؟
حتا فرعی‌ها.تمامش تخیلِ محض است. این دیگر گفتن ندارد که بعضی از شخصیت‌ها مخلوطی از چند شخصیت است. و با حس هایی که من نسبت به آن شخصیت‌ها دارم دیالوگ‌ها و موقعیت‌هایی به وجود می‌آید.

آقای بنی‌عامری، اینکه حس‌های شما نسبت به آن شخصیت‌هاست، خب همین بخشی از خودتان است دیگر، درست است؟
بخشی از خودم است ولی نه این خودی که حسنِ بنی‌عامری است، یک خودِ دیگر است، یک خود دیگری که به این دنیای خیالی اضافه می شود.

به من اجازه می‌دهید که متقاعد نشده باشم؟
اجازه می‌دهم. این از همان چیزهایی است که باید بنشینم مقاله‌اش را بنویسم. با بحث‌ شفاهی نه خودتان راضی می‌شوید نه خودم.

«فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند»، کتاب برگزیده‌ی منتقدین مطبوعات

پس می‌گویید آن دو هزار صفحه‌ای که نوشتید متاثر از زندگی شما نیست؟
نه، از زندگی شخصی من نیست. چیزی که من تجربه‌اش کرده باشم یعنی سر خودم آمده باشد هیچکدام اینها نیست. آن می‌شود زندگی شخصی من. چیزی که من در این چهل سال گذراندم با آن چیزی که در این رمان‌ها آمده اصلاً هیچ شباهتی ندارد شاید زندگی من خیلی پر فراز و نشیب‌تر از اینها بوده، شاید هم نبوده است. اینها باشد برای یک روزی که خواستم آنها را بنویسم. آنها را گذاشته‌ام برای روزگار مبادا که دستم خالی شد. فعلاً دارم از تخیلم استفاده می‌کنم .ولی تخیلم اینقدر وحشی شده که فکر نکنم فرصت کنم زندگی شخصی خودم را بنویسم.

آهسته آهسته وحشی شدید؟
بله، این هم چیزی است که خیلی خیلی می‌توان رویش صحبت کرد آن هم مکتوب؛ شفاهی نمی‌شود.

فکر می‌کنم گفته‌اید نوشتن این کتاب، پانزده سال طول کشید یا در پانزده سال سه بار آن را بازنویسی کردید. در پانزده سال یک آدم و مخصوصاً یک نویسنده، کسی که همیشه در زندگی خود و دیگران کنکاش می‌کند، نگاهش به هستی -‌ حالا نگویم صد و هشتاد درجه - ولی خب فراز و نشیب‌های خیلی زیادی پیدا می‌کند. آیا این چیزی که ما خواندیم همان چیزهایی بوده که از ابتدا نوشته شده، آیا این تغییرِ گذر طولانی زمان در پانزده سال در کتاب تاثیر گذاشته است؟
این همان سوالی است که باید بنشینیم راجع به آن صحبت کنیم چون موقع نوشتن این داستانها یک سری اتفاقات افتاد و چاپ شدنش هم به خاطر یک سری اتفاقات است که اگر بخواهم آنها را توضیح دهم ماجرا طور دیگری جلوه داده می‌شود که من اصلاً نمی‌خواهم برگردم به آن وقت‌ها و بنشینم آن چیزها را توضیح دهم.

ببینید بارها برای یک نویسنده پیش آمده، داستانی می‌نویسد بعد از دو ماه که آن را می‌خواند یا احساس می‌کند که شاهکار است یا احساس می‌کند که اصلاً چرت است ، خب این را شما تجربه کردید؟
وقتی‌ که به این فکر می‌کنید که دارید داستان می‌نویسید یعنی با تمام وجودتان دارید می‌نویسید. وقتی که با تمام وجودت می‌نویسی، با تمام تلخی‌ها و شیرینی ها که در آن لحظه بر سرت آمده، یا با تمامِ حس‌های انسانی که در آن لحظه داشتی نوشتی، درد و شادی را با این شخصیت‌ها در یک دنیای خیالی تقسیم کردی و یک چیزی ساختی که لحظه به لحظه با تمام شادی ها و غصه‌هایش ازش لذت بردی؛ صد سال دیگر هم که بگذرد آن حس و حال برایت یک حس و حال نازنین است، یک حس و حال خواستنی است، حس و حالی است که اگر هزار سال هم عمر کنی، هزار جور تجربه‌ی دیگر هم داشته باشی باز هم آن تجربه را دوست داری، مثل برای اولین بار عاشق شدن. اصلاً هیچ ربطی به این ندارد که آدم دنیایش عوض می‌شود و نمی‌دانم نگاهش به زندگی اگر مثلاً قبلاً فلسفی بوده حالا مثلا تاریخی است.

«گمجشک‌ها بهشت را می‌فهمند»، رمانی که با مشکلات فراوان منتشر شد

بله، من خودم چنین تجربه‌ای داشتم. مثلاً مجموعه‌ی شعر قبلی‌ام، چاپش از زمانِ تصمیم من تا انتشار حدود چهار سال طول کشید. آخرش دیدم روزی که این کتاب چاپ شده و شعرهایی که در آن چاپ شده اینقدر از موقعی که قصد کردم چاپشان کنم و دادم دست ناشر تا چاپ شود تا موقعی که در ممیزی گیر کرد و بعد از حذف نصفش؛ دیدم آن چیزی که دستم آمده برایم غریبه است. نه اینکه بد بودند بلکه فاصله‌ی زیادی از آن شعرها گرفته بودم.
از یک زاویه‌ی دیگر می‌توانیم ببینیم و به نتیجه برسیم اگر که دردهای آن لحظه که فکر می‌کردیم بهترین دردهای عالم است تاریخ مصرف‌دار می‌شده یا می‌بوده، مسلماً زمان که بگذرد هم برای خود آدم کهنه می‌شود و هم برای دیگرانی که می‌خوانندش. در تاریخ ادبیات‌مان خیلی از چنین چیزهای داریم. شعرهایی بوده که در زمان خودش که یک زمانه‌ی سیاسی بوده، بهترین شعر عالم حساب می‌شده، شاعر هم همین حس را داشته، مردم هم همین حس را داشتند و برایش هورا می‌کشیدند. اما مرور زمان که خیلی‌ چیزها را غربال می‌کند و خیلی از حس‌های کم عمق را با خودش دور می‌ریزد مرور زمان باعث می‌شود که این شعرها تاریخ مصرف پیدا کند نه به خود شاعر را مجاب کند نه به مخاطب و نه به تاریخ ادبیات. نویسنده و شاعری برنده است که روی درونمایه هایی متمرکز شود که زمان اصلا نتواند از بین ببردش، آن وقت دیگر اگر مثلاً صد سال هم بگذرد، بازهم نویسنده و شاعر، شعرشان و داستانشان را دوست دارند و دیگر اصلاً برایشان اهمیتی ندارد که چاپ شود یا نشود. البته اگر اتفاقاتی را که سر این سه داستان برایم افتاده تعریف کنم یا اتفاقی که سر خودم آمد ،مخاطب شاید حق بدهد اما چون دیگر آن اتفاقات برایم اهمیتی ندارد و خود هر سه فصل این رمان اینقدر سرپا هستند اینقدر شاد و شنگول هستند، اینقدر مسلح هستند، هر کس با هر سلیقه‌ای طرف اینها بیایند بلد هستند از خودشان دفاع بکنند و هیچ احتیاجی به من ندارند. مسلح از این منظر که من به این رمان و هر فصلش هم فنون رزمی را به اثرم به عنوان فرزندم یاد دادم و هم فنون عاشقی را. اینها البته حاشیه است

حالا مطمئناً شما به عنوان یک مخاطب راجع به کتاب یک نفر دیگر، اگر این حواشی را بشنوید خیلی‌ دوست دارید بدانید این حاشیه‌ها چه بوده است و البته همان اندازه الان علاقه ندارید این حاشیه‌ها حرف بزنید.
حاشیه‌ها حاشیه‌های دیگر به وجود می‌آورند که باعث می شود ذهنم که الان روی ایده‌های مهم تری متمرکز شده برگردد به آن گذشته‌ای که زیاد شیرین نبوده، هم کام خودم را تلخ می‌کنم هم کام دیگران را. الان نه اصلاً توی مودش هستم و نه اصلاً دلم می‌خواهد به آن وقت‌ها برگردم و نه اصلا دیگر آن دلایل برایم اهمیتی دارد. مثلاً خیلی جزیی می‌توانم به شما بگویم که آن اتفاق چه بوده، دلیلش این است که دیگر برایم آن تلخی‌ گذشته را ندارد مهم آن است که آن تلخی‌ها مرا به این پختگی رسانده که بتوانم یک دنیای جدید داستانی، نسبت به این دنیای قبلی داستانی خودم، بسازم. یعنی این تلخی‌ها می‌تواند برای من یک تجربه جدید را به وجود بیاورد و مطمئناً این اتفاق دارد می‌افتد.با فرشته پرونده‌ی چهل سال زندگی من، و بیست سال داستان نویسی من بسته شد که اگر خدا بخواهد یک پرونده‌ی دیگری باز خواهد شد که ممکن است صددر صد با این پرونده قبلی فرق کند. این مهم است. برگشتن و توضیح دادن و توضیح خواستن، نه مشکلی از من حل می‌کند نه مشکلی از دیگرانی که دوست دارند بدانند. مهم این است که به عنوان یک داستان‌نویس، داستانی نوشتم و مخاطب هم به عنوان مخاطب، داستان را خوانده و قبول کرده، یا مثلا حرف دارد که داستان هست یا نیست. اصل این است. بقیه‌اش دیگر اهمیتی ندارد زیاد در حاشیه نروید. فوتبال بازی نمی‌کنیم که.

ولی من برنامه‌ی نودم را دوست دارم، حاشیه‌ها برایم مهم است.
خودم هم قبلا اینجوری بودم. حالا می‌خواهم پسر واقع‌بینی باشم. البته آن حاشیه‌ها خودش یک رمان تمام و کمال است که اگر یک روزی زنده بمانم و بخواهم این چیزها را بنویسم به شدت هم داستانی هستند یعنی تمام سیر نوشتن این شش تا کتاب، بلاهایی که سرشان آمد و چاپ شدنشان و ماجراهای عجیب و غریبی که برایشان اتفاق افتاد؛ هر کدام یک رمان برای خودش یک رمان هزار صفحه‌ای رئالیست جادویی است که من می‌خواهم رِندی بکنم این را کنار بگذارم توی آب نمک برای روز مبادا.

اجازه بدهید به شما تبریک بگویم به خاطر این همه صبری که دارید و اصلاً عصبانی نمی‌شوید از این همه اتفاقات؟
نه، این پانزده سالی که این کتاب با این شکل در نیامد به من آموخت که هیچ حادثه‌ی حاشیه‌‌ای بیرون از ادبیات ارزش عصبانی شدن ندارد. چون فکرهای بزرگتری دارم. می‌خواهم از این زمانی که باقی مانده، بهترین استفاده را ببرم. آن چیزی که در دست من است شاید بهتر باشد آن خیلی مهم‌تر است از این حاشیه‌ای که در این ده، بیست سال سر این کتاب‌ها یا سر خود من آمده است. من به آن فکر می‌کنم. آن طرف یک میوه شیرین است که ممکن است هم کام خودم را شیرین ‌کند و هم کام دیگران را. این مهم‌تر است.

به نظر من برای شما به عنوان یک نویسنده خیلی مهم است که مهم‌ترین مزد را گرفتید نه به خاطر جایزه ی منتقدین مطبوعات؛ بلکه به این خاطرکه جایزه ای که یک عده منتقدِ کاربلد اداره‌اش می‌کنند در قوانین جایزه خودشان یک استثنایی ایجاد کردند برای این که حق این کتاب را بهش بدهند، به نظر من این خیلی مهم‌تر از آن‌ جایزه‌ی ادبی بود که شما گرفتید.
من چه باید بگویم؟

چیزی نگویید. من دلم می‌خواست این را بگویم.
راستش من نمی‌دانم از کجا بگویم جواب هر کدام از سوالات شما یک مقاله بیست صفحه ای است یعنی اینقدر حالم را جا می آورد که دوست دارم بنشینم بنویسمشان، دوست دارم بنویسم ولی به خدا الان فرصتش را ندارم الان خوشبختانه اینقدر کار سرم ریخته که دنیاهای جدیدی اند و فعلا فرصت نمی‌کنم بنشینم حاشیه‌ها را بنویسم.

زندگی مجموعه‌ای از فرصت‌های از دست رفته است.
این سالهای سخت به من آموخت که فقط از خودم طلبکار باشم و یادم باشد خیلی چیزها و خیلی کس‌ها ارزش طلبکار بودن را ندارند. حاشیه‌ها برای نویسنده‌ی ایرانی وقت‌کُش است، هنرکُش است خیلی چیز‌کُش‌های دیگر هم است. الان یادم نمی‌آید دوست هم ندارم یادم بیاید. نمی‌خواهم تلخ حرف بزنم دوست دارم در این روزگار تلخ برای دوستانم که کتابشان هزار و یک مشکل پیدا می‌کند شیرین حرف بزنم با تمام سختی‌های نشر در این روزگار، آینده‌ی پرباری داریم دوست دارم بگویم نویسنده‌هامان دارند پخته می‌شوند و در چشم تک تک‌شان برق امیدوار کننده‌ای است که حتا شاید خودشان هم نبینند این همان نور امیدی است که منتهی خواهد شد به اینکه فقط از خودشان طلبکار باشند.