«بعد از براهنی، همه پرت گفتند»

مجتبا پورمحسن

علی نگهبان، شاعر و محقق ایرانی مقیم ونکوور کانادا معتقد است که شاعران ایرانی به جای «چه گفتن» و یا «چگونه گفتن»، به «چرا گفتن» بیندیشند. نگهبان دو تحقیق در زمینه‌ی شعر ایران پیش و پس از انقلاب، و خاستگاه شعرِ «زبان» انجام داده است. کتاب‌های او در ایران اجازه‌ی چاپ نداشته‌اند اما مقالات او در نشریات متعدد کانادایی به چاپ رسیده است. علی نگهبان در گفت‌وگو با رادیو زمانه از شعر دهه هفتاد و چالش‌های شعر زبان‌محور می‌گوید:

علی نگهبان

شنیدن گفت‌وگو

چه طور از یک جریان شعری به جریان شعری دیگری می‌رسیم؟ چگونه جریانی افول و چریانی ظهور می‌کند؟
برای فهم بهتر چگونگی پیدایش ژانرهای ادبی، به گمان من، توجه به برخی قانون‌های فیزیکی راه‌گشاست. یکی قانون انرژی است. اینکه انرژی نه خلق می‌شود،‌ نه از بین می‌رود، تا حدودی در مورد ادبیات هم مصداق دارد. یعنی گونه‌های ادبی نه خلق می‌‌شوند، نه از بین می‌روند. تنها صورت‌بندی است که عوض می‌شود. آگاهی‌هاست که عوض می‌شود. تکیه‌ها و تاکیدهاست که عوض می‌شود. شاید همین قضیه است که بعضی از نویسنده‌های ما را به زحمت انداخته که با مشاهده‌ی رگه‌ای از مثلا شخصیت‌پردازی به سبک مدرن در کار فلان نویسنده‌ی قرن پنجم خورشیدی، فریاد می‌زنند که آهای ریشه‌های مدرنیزم را در سنت خودمان یافتیم.

اما در باره‌ی چگونگی برآمدن جریان‌های گونه‌گون، یکی این است که در هر دوره‌ای یک جریان مسلط و چندین جریان فرعی و حاشیه‌ای در جامعه وجود دارند. دیر یا زود جریان مسلط به دلیل‌های گوناگون قدرتش را از دست می‌دهد و به حاشیه می‌رود. این دگرگونی می‌تواند در اثر تحولات اجتماعی باشد، مانند انقلاب، جنگ، مصیبت‌های همه‌‌گیر یا تغییرهای چشم‌گیر در ساخت‌ها و نهادهای اجتماعی. بنابراین جریان مسلط به حاشیه رانده می‌شود. قانون قدرت اما اجازه نمی‌دهد که همه‌ی جریان‌ها به شکلی هم‌وزن در کنار هم ببالند. خلأ به وجود آمده به ناگزیر باید به طریقی پر ‌شود. در اینجاست که هر جامعه‌ای ویژگی‌های خاص خودش را بروز می‌دهد و در صورت‌‌بندی جریان ادبی نوین، آن را به کار می‌بندد. در جامعه‌ی آلمان و فرانسه پس از جنگ جهانی اول، داداییست‌ها جریان خود را- که هر چه بود، در اصالت آن شکی نمی‌توان کرد- شکل دادند. در آمریکای در گیر جنگ ویتنام، جریان شعر زبان - محور پا گرفت که باز هم از دل خود آن جامعه بود. در ایران پس از انقلاب و جنگ هم شعر دهه‌ی هفتاد شکل گرفت.

ریشه زبان محوری دهه‌ی هفتاد در کجاست؟ چقدر این جریان خودجوش و اصیل بوده؟ شناسنامه‌اش چیست؟
بنا به آنچه که در نوشته‌های نظریه‌پردازان این جریان آمده، ریشه‌ی آن در ضرورت‌های معاصر زمانه است، چیزهایی مانند پست مدرنیسم، ساخت شکنی، معنی‌زدایی و شبیه آن. اما به نظر من علت اصلی و بیان ناشده‌ی آن، همان بازتولید ویژگی‌های آرکه تایپی فرهنگی ما در لباسی دیگر است. جای خالی ایدئولوژی برای نسل حاضر به این وسیله پر می‌شود. مانند خالی شدگی دندان است که با کاه پر شود، به جای آمالگام! کاه در می‌آید، با کاهگل پرش می‌کنند! کاهگل دوام نمی‌آورد،‌ با خمیر پرش می‌کنند! به سراغ آمالگام اما نمی‌روند.

پرسش سر راست‌تر شاید این باشد که جریان‌های ادبی معاصر ما تا چه حد ریشه در تجربه‌ی مستقیم زندگی اجتماعی یا فردیمان دارند؟ در این مورد باید گفت که تقریباً هیچ.

چرا؟ چون ریشه در ایدئولوژی خاصی ندارند؟ مگر می‌شود شعر هر دوران بازتابی از جامعه نباشد؟ شاید این زبان پریشی هم متاثر از واقعیت‌های اجتماعی باشد؟
نه اینکه ریشه در ایدئولوژی ندارند. منظورم این است که کارکرد این جریان‌ها خود ایدئولوژیک است. هر گونه نوشتنی که در پیروی از جریان خاصی باشد، کم و بیش به چنین بیماریهایی مبتلا می‌شود. و البته که ریشه‌اش در واقعیتهای اجتماعی ماست. پیداست که صفت‌هایی که ما داریم در این کارها کشف می‌کنیم، برآمده از همان ویژگی‌های شخصیتی غالب در جامعه‌‌ی ماست. تفاوت نوع ایرانی نوشتن در تقلید از موج ادبی با نوع خارجی آن اما این است که در نوع خارجی – بگیریم غربی – برآمدن جریان ادبی ریشه در جایی از زندگی فردی یا اجتماعی قائلان به آن دارد. اما در نوع ایرانی به طور معمول زیر علمی سینه می‌زنند که نمی‌دانند علمدارش کیست یا برای چه در اهتزاز است!

شاید راحت‌تر بشود جواب داد اگر بپرسیم که ریشه‌‌ی زبان-محوری دهه‌‌ی هفتاد و هشتاد در چه نیست. به روشنی می توان گفت که ریشه‌ی این جریان در هر کجا باشد، در دریافت و تجربه‌ی فردی پیروانش نیست. کار ادبی و هنری که نمی‌تواند یک کار گروهی باشد. کار هنری، کار فردی است. اما در عمل، کاری که نشان از تجربه‌ی خصوصی فردی یا اجتماعی آفریننده‌اش داشته باشد کم می بینیم.

پیداست که آنچه در این جریان یا هر جریان همسان کننده‌ای غایب است، همان اصالت است. اگر اصالت در کار باشد که نمی‌تواند جریان-محور باشد. هر دو نفری که مثل هم بنویسند، بالاخره یکی از روی دست دیگری نوشته است. در مورد جریان شعر زبان-محور ایرانی که دیگر قضیه‌ی یکی دو نفر نیست. کل کار یک پیروی از جریان شعری امریکایی بود که در اواخر دهه‌ی شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد میلادی به نام شعر زبان L=A=N=G=U=A=G=E رواج پیدا کرده بود. این جریان خود شاخه‌ای از جریانهای پست مدرن در شعر امریکایی بود و از دل آن چند تا شاعر قابل اعتنا در آمد. کار آنها اما هر چه بود، از خودشان بود. عاریه‌ای نبود. نظریه‌پردازان ما حرفهایشان را از آنجا گرفته‌اند و هیچ وقت هم نامی از آن نبرده‌اند. این در واقع هم دروغگویی است، هم کلاه‌برداری.

بر چه اساسی درباره موضوع به این مهمی رای به تصادفی بودن می‌دهید؟ چرا براساس تجربه فردی نیست؟ من باور ندارم که تمام شاعران دهه هفتاد مثل هم شعر نوشته‌اند.
البته که تمام شاعران دهه هفتاد مثل هم شعر ننوشته‌اند. بودند کسانی که راه خودشان را رفتند. من که نمی‌توانم فردی مثل مسعود احمدی (در ایران ) یا نانام (در تبعید) را با همه‌ی تفاوتهایشان نادیده بگیرم. غزلسرایان هم البته راه خودشان را رفتند. ما داریم در باره‌ی جریان شعر زبان-محور در دهه‌ی هفتاد صحبت می کنیم، نه همه‌ی شعر آن دهه. این جریان تصادفی بود چرا که من می دانم که از کجا شروع شد، پیش از آن چه داشتیم و به روشنی می‌دانم که کدام بحثها، مقاله ها، سخنرانی ها، کارگاه‌ها و مجله‌ها شروع به ترویج آن جریان خاص کردند و چگونه در نبود صدای خودباور و آلترناتیو، و در نبود فردیت ریشه در خود موج فراگیر آن یک نسل را به دنبال خود کشید. تصادفی بود چرا که همان بحثها و مقاله ها و کارگاهها می‌توانستند چیز دیگری را تبلیغ کنند و آن چیز دیگر جریان دیگری را به راه بیندازد.

اصالت به نظر معیار خوبی نیست. خیلی الگو محور است. به نظر شما در عصر حاضر هنوز هم دم زدن از اصالت و محبوس کردن شعر درچارچوبی از این واژه منطقی است؟
برای شعر ما که به میزان زیادی از واقعیت‌های زندگی دور افتاده است، و به طور اندوه‌باری بر توهمهای بی‌پایه می تند، اصالت از نان شب هم واجب‌تر است. ییتس می‌گفت که ما شعرمان را از دعوایی که با خودمان داریم می‌سازیم. باید روشن کنم که منظورم از اصالت، محدود کردن شعر به زندگی خصوصی فرد نیست، هر چند شعر اعترافی هم لازمه‌ی زندگی مدرن است. من جای آن دعوای وجودی فرد با خودش وبا دنیایش را خالی می‌بینم. اینکه چه نیاز بنیادینی در فرد بوده که دست به قلم برده تا در شعر خود رابیابد، خود را بیان کند، خود را بسازد، ویران کند؟ در کدام یک از این همه شعر تولید شده شما می‌توانید چنین ویژگیهایی را ببینید؟

فکر می‌کنید با این نگاه سلبی بتوان شعر یک دوره را بررسی کرد؟ در هر دوره هزاران نفر شعر می‌نویسند و فقط بیست سی نفر شعر خوب می‌نویسند. با یک نگاه سلبی و با استناد به شعر آن طیف سیاهی لشکر می‌توان هر جریانی را نفی کرد؟
در اینجا یک نکته را در نظر نگرفته اید. در هر جریانی اندک شماری پیشگامند و هزارانی سیاهی لشکر. اما تفاوت جریان مورد بحث ما با جریان‌های دیگر این است که در این مورد پیش گامان هم، خود وام داران و رونوشت-برداران نمونه‌های غربی بوده‌اند. حتا به ما نمی‌گفتند که رهبرانشان کیانند. برای خود من پنج سال طول کشید تا این را فهمیدم.

اصلاً معیار اصالت در جهان معاصر چیست؟ آیا در این جهان می‌توان بر طبل اصالت کوبید؟ توجه داشته باشید که جریانات بنیادگرایانه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی معاصر با پناه بردن به اصالت و تلقی آنارشیستی یا فاشیستی از این وضعیت پدید آمده‌اند.

من به روشنی از اصالت فردی حرف زده‌‌ام. اصالت فردی از بنیان با جریان‌سازی و جریان‌گرایی ناسازگار است. آنچه شما می‌گویید به ایدئولوژی‌گرایی مربوط می‌شود، نه به اصالت و فردیت. این جریان‌سازی است که وقتی با سیاست و فرهنگ‌سازی عامیانه همراه شود فاجعه‌بار می‌شود. نشانه‌ی تمایل‌های بیمارگونه‌ی یکسان‌کنندگی و هژمونی‌خواهی است از یک سو. از سوی دیگر، نشانه‌ی بی‌اعتمادی به خویش و لرزان بودن و شکل نگرفتن شخصیت فردی است. گمان می‌کنم که این یک مشکل اساسی در جامعه‌‌ی ما باشد. من می‌گویم چرا این همه شاعرهای ما خودشان نیستند. شما با خواندن کدام یک از این همه شعرها می‌توانید بگویید که گوینده‌ی آن چه کاره بوده است؟ کدام شعر امضای شخصی شاعرش را باز می‌تاباند؟

به شعر هر دوره که نگاه می‌کنی، می بینی همه بازتاب دهنده‌‌ی همان شخصیت مد روز آن دوره شده‌اند. یک باره همه می شوند شاعران شکست، زانوی غم به بغل می گیرند و تو گویی که مادر‌زاد شکست خورده به دنیا آمده‌اند. بعد یکباره همه چیز عوض می‌شود،‌ و مملکتی که تا چند سال پیش همه‌ی شاعرانش ناتو خورده و از پشت خنجر خورده بودند، ناگهان پر می‌شود از قهرمانان و شیر آهن‌کوب مردان و عبدوهای جط و از این حرفها. چندی نمی‌گذرد که عرفان کلمه و گنجشک محض و صلح و عشق همه گیر می شود و نه تنها شاعران، که پلیس‌ها هم اهل دل می‌شوند.

زمانی دیگر اتفاق در زبان رخ می‌دهد، تو گویی که همه‌ی شاعران مملکت اهورایی با لکنت زبان و زبان پریشی مادرزادی به این مرز پر گهر پرتاب شده‌اند. مساله این است، شعر یعنی یک کار فردی. کدام یک از این همه شاعران با شعرشان کمترین نسبت وجودی دارند؟ کدام شعر، به جز چند کار انگشت شمار، نقبی به دنیای روانی،‌ جسمی، خانوادگی، یا اجتماعی شاعرش می‌زند؟ از کدام یک از این شعرها می‌توان فهمید که شاعر ناتوانی جسمی یا جنسی داشته؟ که پدرش اذیتش می‌کرده؟ که در جوانی دزدی کرده؟ که شوهرش با زن دیگری روی هم ریخته؟ که شاعر از تاریکی می‌ترسیده؟

اصلا فرض کنید که نظرات مورد اقبال شاعران امروز عاریه‌ای باشد. آن‌وقت حتما دلیلی اجتماعی انها را به برگزیدن این نظر به جای آن نظر واداشته است. اینطور نیست؟
همینطور است. البته گمان نمی‌کنم که احتیاج به فرض کردن باشد. در همه‌‌ی نوشته‌هایشان به طور آشکار خود ارجاع می‌‌دهند به عاریه‌ای بودن. تبادل اندیشه البته چیز دیگری است. رونوشت‌برداری، و تقلیدِ بی‌پایه است که فضای موجود را در جامعه‌ی ما به وجود آورده. حتماَ دلیل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و از این قبیل دارد. شکافتن این دلیل‌ها البته در توان من نیست. ولی اینکه می‌گویید برگزیدن یک نظریه به جای دیگری، خود می‌تواند بحث جالبی باشد. من فکر نمی‌کنم گزینشی در کار بوده باشد. فراگیر شدن یک جریان در کشور ما خیلی تصادفی است. یعنی به جای نظریه‌ی شعر زبان محور می‌شد هر نظریه‌ی دیگری باب شود، اگر تعدادی مترجم و ناشر و مقاله نویس توجه‌شان را به چیز دیگری معطوف می‌کردند.

به گمانم گونه‌ای جزمیت در تعریف شما از نظریه وجود دارد . مگر می‌شود دقیقا گفت کینزبرگ و بیت‌ها تحت تاثیر هیچ نظریه‌ای نبوده‌اند و یا شاعران امروز تحت تاثیر فلان نظریه‌ی مشخص هستند؟
من با نظریه به خودی خود مشکلی ندارم. بلکه بحثم در پیشین یا پسین بودن آن است. بحثم درخاستگاه آن است و اینکه فرد چه پیوند وجودی میان خود و فلان نظریه یافته است که آن را به کار ببندد. رویکرد به نظریه در آدمهایی مثل گرترود استاین، هولدرلین، گینزبرگ یا هر شاعر اصیلی رویکردی فردی و وجودی است، نه پیروی از جریان یا مد زمانه. بسیاری از آنها که به گونه‌ای شکل دهنده‌ی جریانی ادبی بوده‌اند، یک حساب یا ویژگی فردی، یک گیر، یک وسواس یا ویر در درون خود داشتند. یک چیزی در آن فرد بوده که زبانش را یا نوع کارش را آن شکلی می‌کرده. در اینجا نمی‌خواهم بگویم که صرف داشتن آن خصوصیتهای جسمی یا شخصیتی باعث شده بود که آنها شعرهایشان را به آن گونه‌ی خاص بگویند. بلکه نکته‌ام این است که آدم‌ها در این بر دنیا با خودشان، با زندگیشان و با کار هنری‌شان بسیار جدی تر از آن هستند که ما فکر می‌کنیم. نظریه برای آنها فرمولی نیست که شعرشان را به پیروی از آن بسازند. بلکه نظریه را دیگرانی می‌پردازند که می‌‌خواهند شعر آنها را درک کنند.

باز هم با این فرض شما همراه می‌شوم که این اتفاق افتاد ه است. یعنی شاعران از واقعیت‌های اجتماعی غافل مانده و تحت تاثیر نظریه‌ای وارداتی هستند. در مقابل چرا شعری که تن به این تحول نداده هم با استقبال مواجه نمی‌شود؟
بگذارید پرسشتان را کمی ویرایش کنم. من نمی‌گویم که شاعران از واقعیتهای اجتماعی غافل مانده‌اند. ممکن است که در تفسیری که از بسیاری از این شعرها بشود، بتوانیم اشاره، توصیف یا نقد واقعیت‌های اجتماعی را هم پیدا کنیم. اما در نهایت اینها جز آرایه‌هایی در کار نخواهند بود. مثل همان نقش‌های روی قالی ایرانی. چیزی تزیینی، نه بیشتر. دلیلش هم نبود آن پیوند راستین وجودی و فردی با کار است.

موضوع استقبال از شعر بحث دیگری است و از پایه متفاوت با آن چیزی که ما حرفش را می‌زنیم. استقبال از شعر بر می‌گردد به مشخصه های دیگر فرهنگی جامعه که باید در سپهری دیگر بررسی شود. اما من می توانم خوشبین باشم که اگر شعر اصیل باشد، جامعه توجه بیشتری بکند. بسته به فرهنگ عمومی جامعه است. ولی اگر سخن از دل فرد برون آید، می‌توانیم امیدوار باشیم که بر دلِ جامعه هم بنشیند. در جامعه‌ی ما خیلی ازاین حرف ها را به دلیل سانسور حتا نمی‌شود مطرح کرد. این است که صحبت کردن از نبودِ استقبال از شعر اصیل شاید هنوز زود باشد.

فکر نمی‌کنید که ریشه اصلی این بدبینی نسبت به شعر زبان-محور، توقع نابجایی است که از کارکرد شعر وجود دارد؟ فکر نمی‌کنم در هیچ جای دنیا الان شعر مدیوم غالب باشد.
شعر کم و بیش در همه جا کم خوان است و از دید ناشران غیر سود‌آور. ما هم در باره‌ی غالب بودن یا نبودن آن به عنوان یک گونه‌ی نوشتن بحث نمی‌کنیم. توقع کارکرد خاصی هم از آن نداریم. مساله این است که ما هنر و شعر مدرن را به شکلی سطحی گرفته‌ایم. یعنی تنها به تکنیک کار و فرم آن پرداخته‌ایم. حتا در نیما هم،‌ با آنکه بارها از لزوم نگاه نو حرف می‌زند، تلاش‌ها در بیشتر موردها به شکستن قالب‌ها و نو آوری‌های تکنیکی محدود می‌شوند.

در فرهنگ ما همیشه به شکل انتزاعی سراغ نظریه پردازی ادبی رفته‌اند. مساله‌ی ما در مشکلات شعرمان، صرفاً ادبی نیست. مساله این است که ما زندگی فردی خودمان را جدی نمی‌گیریم. مساله های فردیمان گیرمان نمی شوند. وگرنه ما خودمان کم مساله نداریم. براهنی شاید از معدود کسانی باشد که تلاش کرد زندگی خود را سرودی کند. گر‌چه نوشته های او در باره‌ی آنچه که ممنوع شدن زبان مادری و مجبور شدن به زندگی در زبان مسلط با او کرده است جای تأمل ژرفت‌ری داشت، اما هر چه بود، ‌مساله‌ی او بود. مساله‌ای فردی بود. چه چیزی باعث شد که این بشود مساله‌ی آن همه آدم؟ تازه همان حرف براهنی هم در میانِ سر و صداهای نظریه‌گرایی، بد تعبیر شد. تنها نقل‌قول‌های خارجی را از توی آن در آوردند و از توان انداختندش. مفسران براهنی بی‌آنکه پژوهش چندانی در کار او و در ریشه‌های برآمدن آن بکنند، تنها چند جمله‌ی او را در صدها مقاله با تخیلهای خود آمیختند و همه چیز را لوث کردند. به نام براهنی یک نسخه‌ی فرمولیِ ساده شده‌ را رواج دادند.

پس به نظر شما بعد از براهنی همه پرت و پلا گفته‌اند؟
من کلی‌گویی نمی‌کنم. در اینجا داریم از جریان شعر زبان محور حرف می‌زنیم. در این مورد با صفت پرت موافقم ولی پلا را نمی‌دانم! درک حرف من آسان است. بگذارید موضوع مقاله‌ای را که در دست دارم لو بدهم. خلاصه‌‌اش این است که در یک دوره، بنای شعر مسلط زمانه‌ را گذاشته بودند بر «چه گفتن». منظورم جریان شعرهای پیام‌دهنده و محتواگراست. در دوره‌ی اخیر هم توجه بیشتر بر «چگونه گفتن» است. بیشینه‌ی شعرها و نظریه‌های زبان-محور را می‌شود در تلاش برای «چگونه گفتن» دسته‌بندی کرد. آنچه که باید پیش از همه‌ی این‌ها وجود می‌داشت و هنوز غایب است این است: «چرا گفتن؟»

این چرایی بنیادین پیش از آن که خواننده را درگیر کند، بایستی بیخ گلوی نویسنده را گرفته باشد. باید دست به قلم بردن ناگزیرترین چاره‌ی کار باشد. اگر فرد می‌تواند مشکلش را از راه دیگری حل کند، چه لزومی دارد که به آن همه پشتک و وارو زدن در زبان بپردازد. من به شخصه با خواندن بسیاری از آن گونه شعرهایی که بحثش را می‌کنیم حس می‌کنم که آنها به جای نوشتن می‌توانسته‌اند کار دیگری بکنند. آن شاعر بی‌چاره اگر می‌توانست یک سری به کازینو بزند، یا برود در جنگل قدم بزند یا مثلاً با شوهر عمه‌اش از چیزی گله کند مشکلش حل می‌شد. لزومی نداشت که خودش و دیگران را به زحمت بیندازد. شاید اگر جامعه‌ی بازتر و فرهنگِ پذیرنده‌تری داشتیم این بحثها پیش نمی‌آمد.

اگر اینطور باشد که باید فاتحه شعر فارسی را خواند.

اگر شعر فارسی این باشد، بله باید خواند! نباید بیش از این سر خودمان کلاه بگذاریم.