«نه بیگانه‌پرست باشیم، نه بیگانه‌ستیز»

گفتگو با محمد توسلی را از اینجا بشنوید.

‌ ‌

مهندس محمد توسلی که اولین شهردار تهران پس از انقلاب اسلامی ۵۷ بوده، رییس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران و دارای کارشناسی ارشد راه و حمل و نقل و ترافیک است. توسلی می‌گوید ما باید دور از بیگانه‌ستیزی و بیگانه‌پرستی با مردم غرب ارتباط داشته باشیم. گفت و گوی رادیو زمانه را با محمد توسلی بخوانید.

مهندس محمد توسلی، رییس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران

آقای توسلی، به نظر شما نگاه مردم ایران به غرب مبتنی بر تعامل است یا تقابل؟

من فکر می‌کنم که مردم ایران هیچ گاه فرهنگ تقابل نداشتند؛ همیشه تعامل داشتند. ریشه این رفتار هم در مبانی فرهنگ دینی و هم فرهنگ ملی ماست. همه ما با ادبیات ایران آشنا هستیم که در اشعار و نوشته‌های نویسندگان بنام ایرانی منعکس است. شما در اشعار سعدی می‌بینید که «‌بنی‌آدم اعضای یکدیگرند که در آفرینش ز یک گوهرند / چو عضوی به درد آورد روزگار، دگر عضوها را نباشد قرار.»

ایرانی‌ها چنین فرهنگی نسبت به همه مردم داشتند. شما در فرمان حضرت علی به مالک اشتر می‌بینید که حضرت علی (ع) به مالک اشتر می‌گویند: «‌ای مالک توجه کن که مردم دو دسته‌اند؛ یا هم‌فکر تو یا هم‌نوع تو. با همه یکسان عمل کن.» یک چنین فرهنگی در رفتار ما ایرانیان همیشه بوده است.

منتها وقتی با یک واقع‌بینی، تاریخ دو یا سه قرن اخیر را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که متأسفانه به رغم یک چنین دیدگاه و رفتاری که در ایرانیان بوده، استعمارگران از جمله انگلیس، روس و آمریکا به نحوی با کشورهای در حال توسعه رفتار کرده‌اند که طبیعتاً یک نوع بدگمانی و بدبینی نسبت به بیگانگان در ما ایرانیان به وجود آمده است.

شما به انقلاب مشروطه نگاه کنید؛ ببینید چه بلایی بر سر ما آوردند. جنبش مشروطه را که هدف آن پایه‌گذاری‌ آزادی‌خواهی، دموکراسی و حکومت قانون بوده است، فلج کردند. ۲۰ سال استبداد را در کشور ما حاکم کردند.

در دهه‌ی ۳۰ نهضت ملی ایران و در دولت ۲۸ ماهه‌ی دکتر مصدق، ببینید انگلیسی‌ها با ما چه کردند. کودتای ۲۸ مرداد، ۱۵ سال استبداد را در جامعه ما حاکم کرد. بنابراین رشد و توسعه و زمینه‌های نهادینه شدن آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی را در ایران فلج کردند. در انقلاب اسلامی سال ۵۷، ببینید کسانی که در اثر این انقلاب ضربه خورده بودند، با انقلاب چه کردند.

بنابراین به نظر بنده مردم ما همیشه اهل سازگاری و مدارا بوده‌اند. بر اساس این تجربیات تاریخی و سیاستی که در زمان دکتر مصدق پایه‌گذاری شد، یعنی ‌سیاست موازنه منفی، ما باید در راستای منافع ملی خودمان با همه‌ی کشورها ارتباط و همکاری داشته باشیم.

ما کشورهایی داریم مثل هندوستان یا مراکش که مستقیماًً استعمار را تجربه کرده‌اند. چرا این نگاه منفی به غربی‌ها مستقیماً در آن‌جاها وجود ندارد؟

اولاً همان طور که می‌دانیم مراکش با هند کاملاً متفاوت است. هندوستان با توجه به تنوع مذاهب و فرهنگ‌هایی که آن‌جا وجود دارد، اما در اثر همان تأثری که از فرهنگ انگلیسی در آن‌جا پیدا شد و روشی که گاندی داشت، در هندوستان دموکراسی واقعاً نهادینه شده و مردم در اثر نهادینه شدن دموکراسی رشد کردند و یاد گرفتند که چگونه در راستای منافع ملی خودشان مناسباتشان را با کشورهای خارجی تنظیم کنند.

در مورد کشورهای شمال آفریقا اما داستان متفاوت است. ولی در مورد ایران باید توجه داشته باشیم که افراط و تفریط در سیاست‌هایی که اتخاذ شد، ما را به طرف بیگانه‌ستیزی بیشتر سوق داد. در حالی که کسانی که پیش‌گامان ملت ایران بودند و راه درست را نشان می‌دادند، می‌گفتند ما بایستی نه مرعوب غرب باشیم، نه مجذوب غرب.

در این‌جا جا دارد از دکتر مصدق و از مهندس بازرگان یاد کنیم، این شخصیت‌های ملی همواره در راستای همان سیاستی که گاندی داشت، با درایت و واقع‌بینی با حفظ منافع و ارزش‌های ملی و دینی روابط با کشور‌های غربی را تنظیم می‌کردند.

اما متأسفانه در اثر عملکرد بیگانگان در ایران و ناپختگی برخی از سیاست‌مداران، به جای استفاده از این سیاست معتدل که در راستای منافع ملی ایران است، بیگانه‌ستیزی به وجود آمده که ما آن را را در راستای منافع ملی ارزیابی نمی‌کنیم.

همان طور که عرض کردم باید با بیگانه‌پرستی و بیگانه‌ستیزی مقابله کنیم. ما باید در راستای منافع ملی خودمان کوشش کنیم تا مناسباتمان را در چارچوب همان سیاست موازنه‌ی منفی که دکتر مصدق پایه‌گذاری کرده است، تنظیم کنیم.

مهندس محمد توسلی، رییس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران

فکر می‌کنید مردم غرب شناخت مناسبی از فرهنگ ما دارند؟

وقتی از غرب صحبت می‌کنیم یعنی مردم اروپایی و مردم آمریکا. مردم آمریکا به خصوص، مردم ساده‌ای هستند. یا در مورد ایران اصلاً اطلاعی ندارند یا آن‌هایی که اطلاع دارند، قشرهای مذهبی و ساده‌ای هستند. این سیاست‌مداران و دولت‌مردان آمریکایی هستند که در راستای منافع ملی خودشان و برای اجرای برنامه‌های سلطه‌شان در کشورهای در حال توسعه از جمله ایران با ما این چنین خصمانه رفتار می‌کنند.

در حال حاضر آمریکا و اروپا در منطقه خاورمیانه چه سیاستی را دنبال می‌کنند؟ برنامه‌های راهبردی ۵۰ ساله خودشان را پیگیری می‌کنند و طبیعی است که با واکنش ملت‌های منطقه هم روبه‌رو هستند. در این تقابل باید گفت که غربی‌ها هم خودشان یک‌پا مقصر هستند؛ زیرا که غربی‌ها رفتارهای بیگانه‌ستیزی را نه تنها در کشور ما، بلکه در کشورهای منطقه و عربی پایه‌گذاری کردند.

خود کشورهای غربی هستند که زمینه‌های تقویت جریان‌های رادیکال را در منطقه فراهم کرده‌اند. به عنوان نمونه پایه‌گذاری طالبان در افغانستان و پاکستان، القاعده در کشورهای عربی، شما ببینید این حرکت‌های رادیکال لااقل از ایران سرمنشاء نگرفته است. چرا؟

برای این‌که آن‌ها در این زمینه در ایران حضور نداشتند. اما در کشورهای عربی مثل عربستان و در پاکستان، خودشان یک چنین جریانات رادیکالی را ایجاد کردند که در کل منطقه در حال حاضر تأثیرگذار شده‌اند و امنیت منطقه و جهان را در معرض مخاطره قرار داده‌اند. در شرایط کنونی حضور آمریکا و هم‌پیمانان‌اش در عراق را ببینید که چگونه رادیکالیسم و خشونت را در کل منطقه توسعه داده است.

حمایتی که امروز آمریکا از اسراییل انجام می‌دهد و عملاً به قطعنامه‌های سازمان ملل که برای صلح خاورمیانه و جهت تشکیل کشور مستقل فلسطینی صادر شده، اجازه اجرا نمی‌دهد. خود به خود نمی‌گذارند که منطقه روی صلح و امنیت ببیند.

من فکر می‌کنم بخشی از این رفتاری که ما ایرانیان و ملت‌های دیگر نسبت به کشورهای غربی داریم، ناشی از سیاست‌های سلطه‌گری خود آن‌هاست و اگر آن‌ها مناسبات عادله‌ای را با سایر ملت‌ها داشته باشند، قطعاً ملت‌های منطقه ما هم با آن‌ها قصد تقابل ندارند و سیاست تعامل را در پیش خواهند گرفت.

شما واکنش‌ ایرانی‌ها و عرب‌ها را در مقابل غرب تقریباً هم‌سان می‌بینید. اما فکر نمی‌کنید فرهنگ ایرانی و فرهنگ عرب تفاوت‌های زیادی با هم دارد؟

چرا. من نخواستم که خصوصیات فرهنگی خودمان را با کشورهای عرب و منطقه به طور هم‌سان ارزیابی کنم. اما از آن زاویه که کشورهای غربی، سیاست سلطه‌طلبی در منطقه داشتند، طبیعتاً ملت‌های منطقه هم واکنش‌ مشابهی در این زمینه دارند.

اما تاریخ نشان می‌دهد که ملت ایران بسیار متعادل‌تر نسبت به غربی‌ها عمل کرده است. به هر حال هماهنگی ما ایرانی‌ها با سایر ملل منطقه بیشتر در ارتباط با برخورد با کشورهای سلطه‌گر در منطقه است؛ اما از لحاظ رفتاری ما نسبت به غربی‌ها روحیه مدارای بیشتری داشته‌ایم و نسبت به تعامل فرهنگی نقش برجسته‌تری ایفا کرده‌ایم. حضور دو میلیون ایرانی در خارج از کشور و نقشی که در بالندگی خودشان و جوامع غربی دارند، نمودار یک چنین ظرفیتی است که ما ایرانی‌ها داریم.

در شرایط کنونی باید به این نکته تاکید کنیم که برخوردی که غربی‌ها با ایران دارند، زمینه‌های تقویت جریان افراطی را در ایران به وجود آورده و به همین علت اصلاح‌طلبان در موضع ضعف قرار گرفتند. بنابراین نوع برخورد و تحریک‌هایی که آن‌ها انجام می‌دهند، عملاً جریان افراطی را در ایران تقویت می‌کند.

شما چشم‌انداز مثبتی برای رفع این بی‌اعتمادی‌ها و سوءظن‌ها در آینده‌ی نزدیک متصور هستید؟

بستگی به رفتار و عملکرد دولتمردان دو طرف دارد. من نسبت به آینده امیدوار هستم. برای این که در تهدید‌ها و مخاطراتی که در چشم‌انداز آینده منطقه دیده می‌شود، نهایتاً واقعیت‌ها تازیانه‌ای است که هم ما را در این کشور و هم غربی‌ها را سر عقل بیاورد که در راستای مصالح جهانی و امنیت جهانی، از زور دست بردارند و کوشش کنند مناسباتمان را انسانی و عادلانه تنظیم کنیم که انشاءالله روی صلح و امنیت در منطقه و سراسر جهان تعمیم پیدا کند.

آقای توسلی، به نظر شما چه زمانی تأثیر سیاست بر اعتماد بین مردم ایران و غرب کمتر می‌شود؟

ما نمونه‌های متعددی را می‌بینیم که فضاهای سیاسی این نوع تعامل‌ها را کم‌رنگ کرده است. ما شاهد این هستیم که در عرصه هنری و فرهنگی ملت ایران با ملت‌های غربی تعاملشان را دارند؛ به خصوص در شرایط کنونی که ما در یک دهکده جهانی زندگی می‌کنیم و با استفاده از اینترنت و تکنولوژی، یک چنین تعاملی به طور طبیعی شکل می‌گیرد.

‌

دیگر گفتگوهای پرونده «ما و غرب»