«۹۰ درصد اعتراضات، از سر حسادت است»

گفتگو با مدیا کاشیگر را از اینجا بشنوید.

‌‌

پاییز در ایران، فصل جوایز ادبی است. به خصوص ماه آخر این فصل که برندگان جوایز ادبیات داستانی اعلام می‌شوند. این جایزه‌ها اگر چه نوپا هستند؛ اما همیشه با اعتراضات زیادی روبه‌رو بوده‌اند.

مدیا کاشیگر، شاعر، نویسنده و مترجمی که دبیر دوره‌ی سوم جایزه‌ی یلدا بود و سال گذشته دبیری اولین دوره جایزه روزی روزگاری را بر ‌عهده داشت، «حسادت» را ریشه اصلی اعتراضات به جوایز ادبی می‌داند. او در گفت و گو با رادیو زمانه درباره‌ی جایزه‌های ادبی و اعتراضات پیرامونش حرف زده است.

مدیا کاشیگر

آقای کاشیگر، همه جای دنیا نویسنده‌ها این قدر به جوایز ادبی اعتراض دارند؟

فکر می‌کنم بله.

واقعاً؟

احتمالاً بعضی از جاها کمتر و بعضی از جاها بیشتر. ولی در حقیقت فکر می‌کنم به اهمیت جوایز ادبی بستگی دارد. اتفاقاً گمان می‌کنم در جامعه‌ای مثل ایتالیا با حدود ۸۰۰ تا ۹۰۰ جایزه ادبی یا فرانسه با بیشتر از هزار جایزه‌ی ادبی، یا جاهایی مثل ایالات متحده با پنج هزار جایزه ادبی، اعتراض‌ها احتمالاً ممکن است کمتر از ایران باشد.

مثل این که این‌جا تصور این است که فقط در ایران حجم اعتراضات این قدر بالاست؟

والا در هند فاجعه‌بارتر از ایران است.

جداً؟

بله، از جهان سوم مقداری اطلاع دارم. معمولاً در جهان سوم وضع فاجعه‌بارتر از ایران است که در هر صورت جزو کشورهای پیشرفته‌ی جهان سوم محسوب می‌شود و نسبت به سایرین دموکرات‌تر است.

فکر می‌کنید ریشه این اعتراضات در چیست؟

می‌تواند ریشه‌های متعددی داشته باشد. یکی البته به هر حال رشک و حسادت و چشم‌ و هم‌چشمی و این چیزها است که متاسفانه در همه جا بین هنرمندان و نویسندگان، وجود دارد و هیچ کس هم کاری نمی‌تواند انجام دهد. در نتیجه وقتی که کسی جایزه‌ای را می‌گیرد، در حقیقت عزتِ نفس می‌خواهد که انسان بگوید مبارکش باشد؛ به جای این‌که بگوید حق من بود. این یک دلیل ساده‌اش می‌تواند باشد.

دوم این که به هر جهت ما جامعه‌ای هستیم که با وجود داشتن تاریخی کهن، تاریخ معاصرمان اندک است. یعنی ما در تاریخ معاصر، به اندازه‌ی تاریخ کهن نمی‌توانیم احساس غرور کنیم. هر جایزه‌ی کوچکی که می‌گیریم فکر می‌کنیم وارد تاریخ شده‌ایم. خب این هم یک دلیل دیگرش است.

یعنی همه می‌خواهند در تاریخ ثبت شوند؟

به نوعی شاید یک دلیلش این باشد.

با توجه به این‌که شما با نویسنده‌های کشورهای دیگر هم آشنایی دارید، آیا این میل به ثبت در تاریخ در آن‌ها هم وجود دارد؟

من تا جایی که در کشورهای منطقه تجربه دارم، بله هست. یعنی این میل به ثبت شدن متأسفانه وجود دارد و فکر می‌کنم این یکی از پیامدهای وضعیت ماقبل دموکراتیک ما باشد که کاری هم نمی‌توان کرد.

تا جایی که من متوجه شدم، شما تقریباً همه‌ی اعتراضات به جایزه‌های ادبی را بی‌ربط می‌دانید. درست است؟

ببینید آقای پورمحسن، وقتی یک نفر به کسی اعتراض می‌کند، قبل از این که درباره اعتراضش بحث کنیم، باید ببینیم که دلایل اعتراضش چیست. ۹۰ درصد از اعتراضاتی که می‌شود، از سر رشک و حسادت است؛ از این که کسی تحمل این را ندارد که موفقیت دیگری را ببیند. شما به هر حال بهتر از بنده می‌دانید هر انسانی که موفق‌تر باشد، متأسفانه فقط بر تعداد دشمنان و مخالفانش اضافه می‌شود.

بنابراین وقتی مخالفت‌ها شروع می‌شود، من سعی می‌کنم دلیلشان را بفهمم. اگر ببینم دلیلی غیر از رشک و حسادت دارد، خیلی هم خوشحال می‌شوم. چون باعث می‌شود که آدم بتواند در کارش - در جایزه‌ای که ترتیب داده و مسایل دیگر - خودش را ارتقا دهد، من استقبال می‌کنم.

ولی متأسفانه تجربه‌ام این بوده که تا به حال ۹۰ درصد حرف‌هایی که شنیده‌ام، از سر رشک و بخل است؛ از سر این که چرا من انتخاب نشدم. پس متأسفانه بنده نمی‌توانم زیاد برای این اعتراضات اهمیت قائل شوم.

بعد از این همه سال انتظار می‌رود که مسؤولان این جایزه به اعتراضات پاسخ دهند و اعتبار جایزه‌ها را بالا ببرند. اما الان برعکس شده. یعنی هر سال موج اعتراضات بیشتر می‌شود و به نظر می‌رسد اعتبار جوایز کمتر شده؟

والله بنده آماری که دارم، خلاف نظر شماست. کتاب‌هایی که جایزه می‌گیرند، فروش می‌روند. در نتیجه جایزه، اعتبار دارد. اعتراضات بیشتر می شود و تعداد بیشتری اعتراض می‌کنند. بحثی در این نیست. ولی باید دید که این اعتراضات چقدر مؤثر است و تا چه حد گوش شنوا پیدا می‌کند.

مهم این نیست که حق با شماست یا نه؛ مهم این است که چند نفر را می‌توانید قانع کنید که حق با شماست و آیا معترضین می‌توانند کسی را قانع کنند که حق با ایشان است؟ اگر بتوانند پس باید کتاب‌هایی که جایزه می‌گیرند، بایکوت شوند؛ که اگر چنین اتفاقی می‌افتاد، از شش کتابی که داوران در دوره‌ی قبل «روزی روزگاری» به آن‌ها جایزه دادند و یکی که منتخبین جامعه‌ی نخبگان غیر‌داستان‌نویس به آن جایزه دادند؛ از این هفت کتاب، همه به چاپ دوم رسیده و یکی‌اش به چاپ ششم و یا هفتم. پس من این‌جا نتیجه می‌گیرم که اعتبار جایزه ما بیشتر از اعتبار مخالفینش بوده است؛ وگرنه کتاب‌ها حداقل نباید به تجدید چاپ می‌رسید؛ باید بایکوت می‌شد.

مدیا کاشیگر

آقای کاشیگر، قبل از این‌که جایزه‌های خصوصی به وجود بیاید، در ایران جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی را داشتیم که هر سال با اعتراض نویسندگان روبه‌رو می‌شد. آن موقع در جواب اعتراضات گفته می‌شد که کتابِ منتخب، بر اساس سلیقه داوران انتخاب شده است. الان درباره‌ی جوایز خصوصی هم همین اتفاق افتاده است. اگر این طور به قضیه نگاه کنید هیچ کس در هیچ جای دنیا به هیچ چیز نمی‌تواند اعتراض کند.

این به نوع دیدگاه شما بستگی دارد. اگر اعتقاد دارید که یک فرا‌روایت وجود دارد و این فرا‌روایت درست است و آن هم دقیقاً فرا‌روایت شخص شماست، ما با هم بحثی نداریم. می‌توانید ثابت کنید و عقیده‌تان را به کرسی بنشانید. اگر توانستید، حق با حضرت عالی است. اگر نتوانستید، حق با شما نیست.

ولی بحث بر سر این است که جوایز ادبی به خاطر تنوع داوری و تنوع در دیدگاه‌ها و اسپانسرها و اهدافی که اسپانسرها از کمک به جایزه دارند و همچنین به خاطر هزار و یک مسأله دیگر با هم متفاوت‌اند. هر جایزه ادبی، نماینده‌ی یک گرایش خاص است. شما نمی‌توانید هیچ وجه اشتراکی به عنوان مثال بین جایزه‌ی «روزی روزگاری» و جایزه‌ی منتقدین مطبوعات پیدا کنید. جایزه‌ی منتقدین مطبوعات مورد احترام بنده است؛ ولی بنده به عنوان دبیر جایزه‌ی روزی روزگاری، اگر روزی کتابی که در جایزه‌ی ما برنده شده، جایزه‌ی منتقدین مطبوعات را هم بگیرد، من به خودم و انتخاب‌هایم تردید خواهم کرد. چون ما نماینده‌ی دو سلیقه‌ی مختلف هستیم.

پس از نظر شما این حرف‌هایی که درباره‌ی باند‌بازی زده می‌شود، کاملاً مردود است.

در مورد جایزه‌ای که خودم در آن دخیل بودم، می‌توانم اظهار نظر کنم که باند‌بازی نبود. من داور جایزه‌ی صادق هدایت بودم هر بار که بحث بوده، داوران سر رأی خودشان بودند. بحث‌هایی در گرفته؛ ولی اعمال نظر نشده است.

من دبیر جوایز روزی روزگاری و یلدا هم بودم. داورها سر رأی خودشان ایستادند، جنگیدند و برای رأی‌شان تا آخر تلاش کردند تا آن را به کرسی بنشانند. انتخابی دموکراتیک بود و کتابی که بیشتر رأی آورد، جایزه را برد.

تا آن‌جا که دورادور از جایزه‌ی پکا اطلاع دارم، همین ماجرا در آن‌جا هم اتفاق می‌افتد. همچنین جوایز دانشجویی که در آن‌ها شرکت داشته و بوده‌ام. ولی این ساده‌ترین حرف است که آدم جایزه نگیرد و بگوید باند‌بازی است.

گفتید یک مثال بیاورید؛ در مورد جایزه‌ی روزی روزگاری که خودتان دبیرش بودید، می‌خواستم بدانم «خط تیره آیلین» و رمان آقای آبکنار چه ربطی به هم داشته‌اند که در فهرست نهایی بودند؟

ببینید، روزی روزگاری یک شفافیت کامل دارد چه از نظر اساس‌نامه، چه آیین‌نامه داوری، چه از نظر تعریفی که روزی روزگاری از اهداف خودش کرده، یکی این است که در مرز حرکت می‌کند. یعنی نمی‌خواهد به اثر عامه‌پسند جایزه بدهد؛ نمی‌خواهد به اثر نخبه‌پسند جایزه بدهد؛ می‌خواهد در خط وسط حرکت کند.

برای همین، وقتی‌که وظیفه‌ی دبیری به بنده سپرده شد، از آن شش داوری که انتخاب کردم، سعی کردم دو تا از آن‌ها به خط ادبیت اهمیت بیشتری بدهند، دو تا از داورها به خط جلب مخاطب عام اهمیت بیشتری بدهند و دو نفر دیگر از داورها بین این دوتا حرکت کنند. بنابراین بحثی که اتفاق می‌افتد، این است که کتابی ممکن است در جایزه‌ی روزی روزگاری بالا بیاید و در جایزه‌ی دیگری هم بالا بیاید.

ولی برنده‌ی غایی روزی روزگاری نمی‌تواند همان کتاب باشد که کاندیدای جایزه‌ی منتقدین مطبوعات بود. این امکان ندارد. ممکن است کاندیدای مشترک داشته باشند؛ ولی برنده غایی‌مان امکان ندارد مشترک باشد. چون در آخرش ما از هم جدا می‌شویم و تعریف اهدافمان با هم فرق می‌کند.

کتاب آقای آبکنار نخبه‌گرا است. در مقابل، کتاب خانم کلباسی به شدت عامه‌پسند است. حالا با توجه به ترکیب هیأت داوران که اعلام کردید، واقعاً جای سؤال است که چه طور این دو کتاب در فهرست مرحله نهایی در کنار همدیگر بودند؟

این نظر شماست، شما اگر داور ما بودید و احتمالاً قرار بود به کتابی رأی بدهید که وجه عامه‌پسندش بیشتر است، احتمالاً به کتاب آقای آبکنار رأی نمی‌دادید. ولی یک داور دیگر ممکن است نظر شما را نداشته باشد. چرا ظرفیت تحمل دموکراتیک نظر مقابل را ندارید؟

اگر این جور نگاه کنید، دموکراسی به شما اجازه می‌دهد که در مقابل هر نفر همین حرف را بزنید؟

وقتی که رأی‌گیری می‌کنید، یعنی در یک انتخاب دموکراتیک هستید و دیگر نمی‌توانید به نتیجه رأی‌گیری اعتراض کنید. چون در آن صورت مخالف نظر شخص شماست.

مرا در نظر نگیرید. هر کسی نظر بدهد؟

فرق نمی‌کند. این دیکتاتوری است. شما نتیجه‌ی رأی اکثریت را وقتی نمی‌پذیرید، دارید اعمال دیکتاتوری می‌کنید. داورهای ما در یک پروسه دموکراتیک نظراتشان را دادند.

پس هر کس که اعتراض کند، پروسه‌ی دموکراتیک را قبول ندارد؟

من نمی‌گویم پروسه‌ی دموکراتیک را قبول ندارند. بحث ما مشخص است. تمام شیوه‌ی داوری ما مشخص است. یک مجموعه کار را داورها امتیاز دادند. قرار بود به انتخاب اولشان شش امتیاز بدهند به انتخاب ششم، یک امتیاز بدهند. مجموع کارهایی که بیشترین امتیاز را آوردند، وارد یک چهارم نهایی ما شدند. بین این‌ها دوباره رأی‌گیری شد؛ وارد یک دوم نهایی شدند. دوباره رأی‌گیری شد؛ وارد مرحله‌ی نهایی شدند.

هر دفعه رأی‌گیری شد و هر دفعه داورها بر اساس آن‌چه که باقی مانده بود، مجدداً رأی‌گیری کردند؛ بر اساس برداشت شخصی خودشان. حالا شما می‌توانید به یک داور اعتراض کنید که سلیقه‌ی شما را در ادبیات ندارد؛ قبول. تلاش جایزه‌ی روزی روزگاری این بوده که سلیقه‌های مختلف را جمع کند و حاصل جمع سلیقه‌ها را منتقل کند. حالا اگر نتیجه نهایی مخالف نظر شما شد، من تنها نتیجه‌ای که می‌گیریم این است که شما در اقلیت هستید.

اما تا به حال می‌گفتید دیکتاتوری است؟

اگر به عنوان نظر اقلیت، به نظر اکثریت اعتراض کنید، دیکتاتوری است. ولی اگر به عنوان نظر اقلیت بگویید نظر من فرق می‌کند؛ نظر اقلیت است و کاملاً قابل احترام است.

فکر نمی‌کنید دارید با کلمات بازی می‌کنید؟

چه چیزی را داریم بازی می‌کنیم.

مدیا کاشیگر

این که نمی‌شود هر کسی با نظر داوران مخالفت کرد، بگویید دیکتاتور است.

من نگفتم هر کس اعتراض می‌کند، دیکتاتور است. من گفتم کسی که حاصل جمع نظر اکثریت را نفی می‌کند، دیکتاتور است. هر کس اجازه دارد بگوید آقا به نظر من جایزه‌ی روزی روزگاری به درد لای جرز نمی‌خورد؛ کتابی که برنده شده، کتاب مزخرفی است. حق‌اش است، مخلصش هم هستم.

ولی کسی حق ندارد بگوید کتابی که در یک فرآیند دموکراتیک در جایزه‌ی روزی روزگاری، پکا، منتقدین مطبوعات، گلشیری یا در هر جایزه‌ی دیگر، انتخاب شده، نماینده‌ی باند‌بازی است؛ نماینده‌ی فلان فلان است. این اتهام است. باید ثابت شود.

فکر نمی‌‌کنم من چنین اتهامی زده باشم؟

بحث شما این بود که خیلی اعتراض دارند. بنده هم گفتم اعتراضات را تا این لحظه که من شنیده‌ام، بیشتر بخل و حسد و این‌ها بوده است. من مخلص انتقادی هستم که شامل این‌ها نباشد. چون به من و دیگر دوستان بنده اجازه می‌دهد که جایزه‌مان را ارتقا بدهیم. ولی وقتی فقط 90 درصد از حرف‌هایی که می‌شنویم ناشی از بخل و حسد است، ما هم نمی‌توانیم کارهایمان را ارتقا دهیم و دلیلی ندارد دروغ بگوییم.

در سال‌هایی که شما به جایزه‌های ادبی نزدیک بودید، آیا شده که اعتراضی بشنوید که به نظر شما درست باشد؟

بارها من اعتراضات درست شنیده‌ام و هر بار هم که اعتراضات درست شنیدم، سعی کردم وارد جایزه کنم و آن را در جایزه‌ اعمال کنم. شما می‌توانید در این مورد چه در دوره‌ی سوم یلدا که من دبیرش بودم با داورها صحبت کنید. وقتی انعکاس نظر مخالفین را به آن‌ها منعکس کردیم و راجع به آن‌ها بحث کردیم و چه در دوره‌ی چهارم، چه در دوره‌ی اول روزی روزگاری که امسال برگزار کردیم، ما همه‌ی انتقادها را می‌خوانیم، راجع به انتقادها بحث می‌کنیم.

یک چیز را هم رک به شما بگویم. ما برای مراسم‌مان با دوستان صحبت کردیم. چهار تا انتقاد به ما منتقل کردند. ما نشستیم با صحبت‌هایی که با این و آن داشتیم، ۱۴ تا انتقاد در برنامه‌‌مان پیدا کردیم. چون بنده که ببخشید، فکر نمی‌کنید مخالف انتقاد هستم. ولی میان انتقاد بخل و حسد، مرز قایل می‌شوم. انتقادی که در خدمت ارتقاست، مخلصش هم هستیم؛ ولی بخل و حسد نه. برایش تره هم خرد نمی‌کنم. هیچ ابایی هم ندارم، که این حرف را بزنم.

در بین معترضان نویسندگان بزرگی هم دیده می‌شوند، پس ادبیات ما به نظر شما دچار بخل و حسد است دیگر؟

من اعتقاد ندارم که ادبیات ما دچار بخل و حسد است. اول صحبتم هم به شما عرض کردم که شما در هر کجای جهان بروید، این بخل و حسد را می‌بینید. ولی بحث سر این است در کشورهای مثل کشور ما این جریان متأسفانه شدیدتر است.

ضمن این‌که از همین نویسندگان بزرگی که شما می‌فرمایید و همه‌شان دوستان من هم هستند، خیلی‌هایشان جزو منتقدین جوایز ادبی بوده‌اند و از این عده‌ای که جزو منتقدین ادبی بودند خیلی‌هاشان را شما همین امسال در مراسم روزی روزگاری دیدید. یعنی در فرآیندی قرار گرفتند. عده‌ای توضیحات را شنیدند و قانع شدند که جایزه‌ی ما و جایزه‌های دیگر ادبی باند‌بازی نیست و بنابراین آمدند با چشم خودشان، با حضور خودشان و با نام خودشان به جوایز ادبی اعتبار دادند. بایستی آن طرف را هم در نظر بگیریم دیگر. نویسندگانی که معترض بودند؛ ولی دیگر نیستند.

خب، این خیلی خوب است چه کارهایی باید کرد که اعتراض‌ها به حداقل برسد؟

اتفاقاً من بر خلاف تصورات شما تلاشی نخواهم کرد که اعتراضات به حداقل برسد. به نظر من اتفاقاً بهتر است که اعتراضات به حداکثر برسد؛ حتی اگر قرار باشد ۹۹ درصد از روی بخل و حسد باشد. چون اگر قرار باشد اعتراضی نباشد، ما از بهبود کار خودمان ناتوان می‌شویم.

من تا آخرین روز زندگی‌ام اعتراض را سانسور نخواهیم کرد،. ولی بحث بنده یک چیز دیگر است. بحث بنده این است که ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که تیراژ کتاب در آن بیمار است، انتشار ادبیات داستانی بیمار است، صنعت نشر بیمار است. خب برای ارتقایش چه كار کنیم جز این‌که مردم را با کتابخوانی آشتی دهیم؟

بنده تصورم این است كه آشتی مردم با كتاب‌خوانی از رهگذر کتاب‌های نخبه‌گرا اتفاق نمی‌افتد. این توجیه حرکتی است که بنده در جایزه‌ی سابق انجام می‌دادم و الان در جایزه‌ی روزی روزگاری انجام می‌دهم. دوستان دیگر اعتقاد دارند که اتفاقاً بر عکس، باید ادبیات نخبه‌گرا را تشویق کرد. آن‌ها هم یک مسیر دیگری را می‌روند. من هم تا جایی که بتوانم از آن‌ها پشتیبانی می‌کنم. چون از پشتیبانی همین دوستان در حرکت خودم برخوردارم.

این را داخل پرانتز می‌گویم: رقابتی بین جوایز ادبی در ایران وجود ندارد. چون این جوایز مکمل همدیگرند و هدف همه ما، آشتی دادن مخاطب با کتاب است. ولی مادام که مخاطب‌ ما با کتاب آشتی نکرده باشد، مادام که مخاطب ما داستان نخواند با حذف یک نویسنده، کسی نمی‌رود اثر نویسنده‌ی دیگر را بخواند.

این درد اصلی ماست که دوستان متوجه نیستند. اگر X حذف شود، مردم نمی‌روند آثار Y را بخوانند. اگر Y حذف شود مردم نمی‌روند آثار Z را بخوانند. مادام که بورس کتابخوانی ایجاد نشود، کتابخوانی ایجاد نمی‌شود. این درد ما در جوایز ادبی است.