«افتخار به گذشته، دردی را دوا نمی‌کند»

گفتگو با تقی رحمانی را از اینجا بشنوید.

‌

تقی رحمانی اندیشمند و نویسنده‌ی ملی مذهبی ایرانی معتقد است که ایرانی‌ها در مواجهه با غرب به جای تکیه بر «داشتم، داشتم‌»‌ها بهتر است به ارزیابی «دارم دارم»‌هایشان بپردازند.

رحمانی بیش از یک سوم عمرش را به خاطر نوشته‌هایش در زمینه‌ی نواندیشی دینی در زندان به سر برد و در اواخر سال 1383، سازمان دیده‌بان حقوق بشر، جایزه هلن-همت را به او اعطا کرد. گفت‌وگوی رادیو زمانه را با تقی رحمانی می‌خوانید.

تقی رحمانی (عکس‌ها: صادق دالوند، زمانه)

آقای رحمانی، به نظر شما آیا برخورد ما با غرب بر اساس شناخت صورت گرفته است؟

اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم ما چون در جایی به نام سرزمین حوادث و چهار‌راه برخورد‌ها قرار گرفته‌ایم در دوره‌های مختلف با آنچه که به نام غرب به اصطلاح خوانده می‌شود، برخوردهای متفاوتی داشتیم. برخوردمان با یونان و بعد تجربه‌ی اسکندر و بعد برخورد با رم و بعد برخوردمان با دنیای مسیحیت، بعد از مواجهه‌ی ما با دنیای جدید بعد از عصر روشنگری؛ می‌بینید دوره‌های متفاوتی چیزی به نام ایران یا ایران زرتشتی یا ایران سلطنتی شاهنشاهی یا ایران سنی اسلامی یا ایران شیعه، با آن‌ها برخورد داشته است.

این برخورد یکی نیست، دارای یک شکل نیست خیلی متفاوت بوده است، خیلی گذرا بخواهیم بگوییم، زمانی برخورد ما بر مبنای شناخت و تعامل بوده، گاهی حالت شیفتگی بوده، گاهی یک حالت نفرت بوده است. بدترین نوع، حالت‌هایی است که بین نفرت و شیفتگی رخ می‌دهد.

در دوران جدید بخصوص بعد از این بیداری کلی که در میان ایرانیان پیش آمد و بحث روشنفکری با افرادی مثل ملکم خان و سید جمال‌الدین و... که از 80 سال پیش شروع شد تا به این طرف؛ ما غرب را به صورت پدیده‌ای پیشرفته و پیشتاز در جهان شناختیم که تقریباً می‌توان گفت همه به آن غرب نگاه می‌کنند. این شناخت، شناختی فرهنگی، اجتماعی و علمی بوده و یک غربی هم داشتیم که در قالب دولت‌ها و حکومت‌هایی بودند که در امور کشورهای کوچک‌تر دخالت می‌کردند.

معمولاً در جهان رسم است که آن که امپراتور می‌شود یا امپریالیسم می‌شود یا ابرقدرت، به نوعی در جهان دخالت می‌کند. البته این دخالتِ سیاسی به مفهوم تضییع حق و ضعیف کردن حق دیگران است. خب تفکیک این دو مواجهه هم چندان امر ساده‌ای نیست. ولی به نظر من در دوران جدید ما نتوانستیم رابطه‌ی متعادل در برخورد با غرب (منظور همین غرب پیشرفته است) را به دست بیاوریم.

ما دوره‌هایی از شیدایی یا فریفتگی، و دوره‌هایی از نفرت را طی کردیم. بخشی از این نوع برخورد، سیاسی است یعنی آن چه که به اسم استعمار و امپریالیسم و امپراتوری بر کشورهای دیگر اعمال شده، و عکس العمل آن هم تحقیر است، نفرت و کینه است. متأسفانه در کشورهای جهان سوم، حکومت‌هایی به نام حکومت‌های غربی حاکم شدند که اصطلاحاً این‌ها نه لیبرال بودند، نه دمکرات و نه سوسیالیست. این‌ها حکومت‌های شبه‌مدرن یا شبه‌لیبرال یا شبه‌سوسیالیست بودند. مثل تجربه‌ی سوسیالیست‌های یمن، مثل تجربه‌ی لیبرال‌ها به نام آزادی لیبرال در مصر، و یا حکومت‌هایی که الان در تونس و الجزایر برقرار است.

شکل انحرافی یا باز‌خورد سیاسی و تندِ این برخوردها، «نه»ی بنیادگرایانه‌ای است که مردم افغانستان در قالب طالبان و گرایش‌هایی مثل گلبدین حکمتیار در مقابل آن کمونیسم وارداتی شوروری گفتند یا آن «نه»ای که مردم الجزایر به حکومت به‌ظاهر سکولار الجزایر گفتند که الان حاکم است. این‌ها نشان‌دهنده‌ی اوج نفرت ملت‌هاست.

تقی رحمانی

اوج این نفرت هم به نظر من در کشورهای اسلامی در قالب سازمان القاعده در مقابل غرب شکل گرفته که یک نوع بنیادگرایی سنی یا بنیادگرایی شیعه را به خاطر آن تحقیر، نشان می‌دهد. انور ابراهیم، نخست‌وزیر مالزی که تقریباً می‌توان گفت یک مسلمان آزادیخواه مدرن است، جمله‌ی جالبی دارد. می‌گوید: «طالبان و القاعده (یا من کلمه‌ی بنیادگرایی را در کنار واژه‌‌ی این جمله‌ی آقای انور ابراهیم زیاد می‌کنم‌) بنیادگرایی محصول سرزمین‌هایی است که مردم‌اش با خشم و نفرت بزرگ شده‌اند.»

این نفرت در دو حالت ایجاد شده است. یکی تحتِ خود استعمار، و دیگری به خاطر حکومت‌هایی که در این کشورها به نام غرب بر سر کار بودند؛ ولی نه لیبرال بودند نه دمکرات. نتیجه‌ی تحقیر آن‌ها باعث شده سنت به شکل عصبانی برآید و بر آمدن این سنت به شکل عصبانیت با استفاده از ابزارهای مدرن به بنیادگرایی ختم شده است که می‌توان گفت نتیجه‌ی یک دوره شیفتگی بوده که الان به نفرت رسیده است.

ما چه طور؟ ایرانی‌ها چه نوع برخوردی داشتند؟

در ایران هم ما دوره‌های گوناگونی را می‌بینیم. دوره‌هایی که یک نوع غرب‌ستیزی در سیاست‌ ما وجود داشته، و دوره‌هایی که یک نوع وابستگی به غرب در سیاستمان پیدا شده است. قبل از انقلاب، در زمان پهلوی‌ها ما تقریباً در سیاست، فریفته‌ی غربیم. ولی در جامعه می‌بینید گفتمان غرب‌دوستی نیست. حکومت، غرب‌دوست است؛ ولی مردم، غرب‌دوست و غربی به مفهوم واقعی نیستند. یک «خودی» دارند.

بعد از انقلاب، وقتی حکومت غرب‌ستیز می‌شود، می‌بینید باز هم برخی از مردم ما الان یک حالت فریفتگی پیدا کرده‌اند. در روشنفکرها این روند متفاوت است. در جامعه حالت شیفتگی وجود دارد. ولی در میان روشنفکرهای ما از اول افراد متفاوتی داشتیم که برخی نگاه معقول و تعاملی با غرب داشتند. به نظر من سید جمال‌الدین، بین استعمار و تمدن فرق گذاشته، بین استعمار و پیشرفت فرق می‌گذاشته، و روشنفکرانی مثل میرزا‌ آقاخان کرمانی، میرزا ملکم‌خان ـ به عقایدشان کاری ندارم ـ بین غرب سیاسی و غرب به عنوان جهان پیشرفته‌ی دنیای مدرن فرق می‌گذاشتند.

در مجموع رفتار روشنفکران با غرب، متأثر از ایدئولوژی‌های خود غرب است و این خیلی مهم است. آقای‌ داریوش شایگان وقتی کتابِ «هویت چهل‌‌تکه»‌اش را داشت در در دفتر پژوهشی شریعتی توزیع می‌کرد، جمله‌ی خیلی جالبی گفت. وقتی من پرسیدم که شما دیگر آن شایگان قبل از انقلاب نیستید که «آسیا در مقابل غرب» را نوشتید، یک جمله‌ای گفت که برایم جالب بود. او گفت: «در دهه‌ی 1960 غرب هم علیه غرب بود.»

تقی رحمانی

یعنی آن موقع ایدئولوژی‌هایی که از غرب وارد کشور ما شده بودند (مثل ایدئولوژی مارکسیستی) و بر ایدئولوژی‌های حوزه‌های دیگر تأثیر می‌گذاشت؛ آن‌ها هم خودشان نبودند؛ علیه غرب بودند. به عبارتی روشنفکران در پارادایم غالب، خودشان متأثر از ایدئولوژی‌ها و فرهنگ‌های غربی، با خود غرب برخورد می‌کردند.

امروز هم بیشتر این تصویرها و ویژگی‌ها را می‌بینیم. وقتی روشنفکرهای چپ ما کاملاً دیدگاه‌های قبل از انقلاب خودشان را قبول نداشتند. من نمی‌خواهم رد یا اثبات کنم. برخی از روشنفکرها - شاید مورد توافق بعضی‌ها نباشد - سعی می‌کردند یک رابطه‌ی تعاملی با غرب برقرار کنند. ولی این رابطه‌ی تعاملی هم چندان ساده نبود. یعنی تا حدودی از ایدئولوژی زمانه فاصله گرفتند؛ ولی این که تا چه قدر توانستند فاصله بگیرند صد‌ در‌صد نبود.

مثلاً بازرگان و شریعتی در رابطه با غرب برخورد خاصی دارند. گاهی می‌بینید کلماتی شریعتی به کار می‌برد که انگار دارد غرب‌ستیزی می‌کند. ولی یک موقع می‌بینید افرادی از غرب را ستایش و اندیشه‌های آن‌ها را ستایش می‌کند یعنی دارد ویژگی‌های جامعه‌ی غربی را ستایش می‌کند. در آن دهه‌ای که شریعتی و امثال او حرف می‌زدند، غرب هم علیه غرب بوده است.

تمام رمان‌نویس‌های ایرانی، از رمان‌نویس‌های غربی تقلید می‌کردند. مثل رمانِ «سووشون» که یک رمان ضد غربی علیه کودتای 28 مرداد است. بعد از جریان انقلاب، در تجربه حاکمیت حکومت دینی شما امروز گرایش‌هایی را می‌بینید که باز هم تحت تاثیر آن پارادایم لیبرال‌دمکراسی غالب بر جهان است که حقوق بشر و امثال آن را تبلیغ می‌کند. به طور کلی رفتار روشنفکران ما با غرب این گونه بوده است.

اما به نظرم می‌شود شناخت مناسبی از غرب داشت. این که تمدنی وجود دارد و این تمدن 400 سال پیش خودش را جمع کرده و از 400 سال به این سو، توانسته در جهان دل‌بری کند، دل ببرد و جذابیت داشته باشد و برتری خودش را هم نشان بدهد و این تمدن دارای ابعاد گوناگونی است مثل تمام تمدن‌ها.

زمانی هم ایرانی‌ها وقتی قدرتمند بودند امپراتوری بر جهان حاکم کردند امپراتوری کوروش داشتند، داریوش داشتند، خشایار‌شاه داشتند. این‌ها به یکسان عدالت نداشتند یا به یکسان هم ظالم نبودند. غرب هم از این قاعده مستثنی نیست هرکس که قدرتمند شود، به دیگران دست‌اندازی و چنگ‌اندازی می‌کند.

فکر نمی‌کنید که همین توهم ایرانی‌ها درباره‌ی نقش امروزشان، در معادلات سیاسی، اجتماعی جهان که عمدتاً مبتنی بر افتخار به تاریخ پربار ماست، باعث شده که امروز نسبت به غرب دچار نوعی فوبیا شویم؟

این نگاه نوستالوژیک است. اولاً دقت کنید که ما همسایه‌ی غرب هستیم و از لحاظ دینی رقیبش هستیم. یک کنفوسیوسی یا یک بودایی، رقابتی با دین مسیحیت نمی‌کند. مسیحیت، یهودیت و اسلام در عین حال که از یک خانواده هستند، رقیب هم هستند؛ یعنی به راحتی از سوی یکدیگر پذیرفته نمی‌شوند.

به لحاظ همسایگی هم ما رقیبیم. چون تمدن ساسانی داریم در مقابل تمدن رومی. شما نمی‌توانید این واقعیت‌‌ها را از مردم بگیرید. با تکرارش هم چیزی حل نمی‌شود. باید بپذیریم که دوباره سروری کردن بر جهان و یا آقای جهان شدن، فقط این که من «داشتم داشتم» حساب نیست، «دارم دارم» هم مهم است.

من حرف شما را درک می‌کنم اولاً این جور نیست که چیزی نبوده است. ما زمانی مردمی بودیم. امروز هم می‌خواهیم به قول آقای دولت‌آبادی، باز هم مردمی باشیم. این کاملاً درست است. چون امروز آن قدرت را نداریم، بعضی‌ها به شکل نوستالوژیک به گذشته برمی‌گردند. گذشته به قول آمارت یانسن، معمار توسعه‌ی هند، می‌تواند تکیه‌گاه مثبتی برای رشد و توسعه جامعه باشد؛ به شرطی که درست بازخوانی شود.

تقی رحمانی

ولی این را هم بگویم این که بگوییم ما هیچ چیز نداریم، حرف ما نیست. بلکه نگاه کشورهای خالی از تمدن است.مثل کشورهای جهان آفریقایی که راحت می‌تواند مسیحی شوند، راحت می‌توانند مسلمان شوند. این خیلی مهم است. در جوامع آفریقایی راحت طرف بهایی می‌شود و راحت مسیحی و مسلمان. چون دین آن‌ها این قدر ساده است که می‌تواند دین پیشرفته تو را بپذیرد.

ولی وقتی دو تا برادر کنار هم قرار می‌گیرند که هر دو یک دوران سهمی در جهان داشتند به راحتی نمی توانند نوستالوژیای گذشته را حل کنند. این رهبران، روشنفکران و اندیشمندان هستند که باید گذشته را به صورتی تبلیغ کنند و نشان بدهند که در گذشته این جامعه سروری داشته و با چه عواملی به سروری رسیده است. نه این که صرفاً چون قبلا قدرت داشته‌، الان هم می‌تواند داشته باشد.

روشنفکران ما این کار را کردند؟

نه، به نظرم بخشی از روشنفکران ما نکردند. ببینید اولاً شما دقت کنید بعد از استقرار حکومت مشروطه بر آمدن رضاشاه، ما شاهد یک برآمدگی هستیم به نام ایرانیت، تمدنِ ساسانی و ایران قبل از اسلام، تکیه بر زبان فارسی و اینکه ما نژاد آریایی هستیم. بزرگانی مثل صادق هدایت هم یک مدت شیفته همین تفکر بودند و تبلیغش کردند.

حکومت رضا شاه، از آرای میرزا آقاخان کرمانی و فروغی هم استفاده کرد. منتها جنبه‌هایی از دیگاه‌های این‌ها را گرفت و رفت یک نگاه بادکرده بر اساس تمدن ایرانی به وجود آورد. ولی بعد در میان مذهبی‌ها، به خصوص بعد از انقلاب، گرایش انحصار‌طلبانه‌ای به وجود آمد.

همان طور که رضاشاه از آمریکا، هدایت و فروغی و میرزا آقاخان کرمانی استفاده کرد و بعد این تفکر و ایدئولوژی به وسیله‌ی امثال آقای افشار و کاظم‌زاده ایرانشهر، تبدیل به یک تئوری حکومتی ملی و تا حدی با گرایش‌های صهیونیستی شد؛ بعد از انقلاب هم یک گرایش بنیادگرایانه مذهبی آمد از بعضی از واژه‌های روشنکفران مذهبی استفاده کرد و یک نوع گرایش افراطی مذهبی برتری بر ادیان دیگر به وجود آورد که درکی بنیادگرایانه بود.

ولی شما دقت کنید عملکرد گرایشِ بنیادگرایی در کشورهایی که روشنفکران مذهبی ندارند، خیلی افراطی‌تر و خطرناک‌تر است. مثل افغانستان، مثل الجزایر. چرا؟ چون از نظر یک مسلمان، اسلام بعد از مسیحیت آمد و عمر بیت‌المقدس را فتح کرد. این حالت قدرت قدیم همواره به شکل یک درد نوستالوژیک وجود دارد.

به خاطر این که حکومت‌های شبه مدرن به نام غرب در این کشورها به جای تحلیل و به جای در درون خودش بودن، تحقیر کردند. برخوردی که مثلاً انورسادات یا برخورد صدام حسین داشتند. صدام حسین یک روز در برابر همه‌ی مذهبی‌های عراق موضع می‌گرفت و وقتی می‌خواست برود، در آن سال‌های آخر، الله اکبر را روی پرچم عراق گذاشت.

این نوع تعارض‌ها را باید شما در نظر بگیرید. به همین دلیل به نظر من روشنفکران در این زمینه کارنامه‌ی یکسان ندارند. از طرفی برخی از روشنفکران مثل آقای کاظم‌زاده ایرانشهر بودند و از طرف دیگر برخی از روشنفکران در میان مذهبیان هم بودند که آمدند آن نگاه نوستالژیک را تقویت کردند و باعث توهم شدند.

بعضی‌ها آمدند گفتند نه، ما هم باید عزتمند و قدرتمند شویم؛ منتها به شرط شناخت جامعه‌ی غرب. به شرطی که بدانیم چه عواملی باعث شده بود در گذشته ما هم آدمی برای خودمان باشیم و چرا الان نیستیم.

ببینید سید جمال‌الدین اسد‌آبادی، سال 1841 (به گمانم) در کلکته می‌گوید چهار مشکل را ما حل کنیم پیشرفت می‌کنیم. یکی این که دید فلسفی پیدا کنیم. دوم این که به آزادی فرد و حقوق فرد احترام بگذاریم و یکی این که در تفسیر دین به خرافه نپردازیم و دیگر این که با غرب آشنایی پیدا کنیم.

خب این اندیشمند ممکن است در حرکتش اشتباهاتی داشته باشد؛ اما این گفته‌اش قابل تأمل است. عین همین حرف را بعضی‌ها مثل مکلم‌خان یا دیگران با گرایش‌های گوناگون گفتند. خب این نشان می‌دهد که در میان روشنفکران هم یک گرایش وجود نداشته. بعضی‌ها هم بودند مثلاً گفتند که ما باید از موی سر تا ناخن پا فرنگی شویم. این را البته آقای تقی‌زاده گفته است. در 1339 تقی‌زاده این حرف را پس گرفت.

این خیلی مهم است این حرف را تقی‌زاده در اوایل جریان انقلاب مشروطیت گفت؛ ولی بعدها در سال 1339 هجری شمسی، در روزنامه فردوسی (اگر اشتباه نکنم) خود تقی‌زاده گفت من در به کار بردن این نگاه دچار افراط بودم. روشنفکران دارای کارنامه‌ی یکسان در باد کردن این قضیه نیستند. من این نگاه بیشتر از جانب آن روشنفکرانی می‌دانم که حکومتی شدند. یعنی قدرت را داشتند که زبانشان در رسانه‌ها تبلیغ شود.

دیگر گفتگوهای پرونده «ما و غرب»