«مسأله فلسطين، تأثير زيادی در رابطه ما و غرب دارد»

مجتبا پورمحسن

از «اينجا» بشنويد.

دکتر غلامعباس توسلی نگاه منفی غرب به ما را ریشه‌دار می‌داند. او اعتقاد دارد که غرب همیشه ایران را دشمن خودش دانسته. توسلی می‌گوید مسأله فلسطین و موضع غرب درباره این مسأله باعث شده که ایرانی‌ها نگاه چندان مثبتی به غرب نداشته باشند.

توسلی متولد ۱۳۱۴ در تربت حیدریه است. او دکترای جامعه‌شناسی دارد و بینان‌گذار انجمن جامعه‌شناسی در ایران است. توسلی کتاب‌های متعددی نوشته که مهم‌ترین آن‌ها، روح‌سنجی و پویایی گروهی، نظریه‌های جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسی شهری و بیست جلد کتاب درسی است. دکتر توسلی در گفت وگو با رادیو زمانه از ارتباط ما با غربی‌ها صحبت می‌کند.

خیلی ممنون از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید. فکر می‌کنید شناخت غربی‌ها نسبت به ایرانی‌ها الان در چه مرحله‌ای است وآن‌هاچه شناختی نسبت به ایرانی‌ها دارند؟

شناخت درهم و نامنسجمی است. به خاطر این که اولاً شناختی که غربی‌ها از ایران دارند از چند منبع و منشأ مختلف سرچشمه می‌گیرد. یک مقدار زیادی غربی‌ها از گذشته خیلی دور تحت تأثیر نوشته‌های یونانیان قدیم بودند که یونانی‌ها، رقیب ایران و خصم ایران بودند و در حقیقت دولت‌های بزرگی بودند که در برابر دولت‌های هخامنشی و پارسیان می‌ایستادند و مقاومت می‌کردند. به هر حال تاریخ نویسانِ آن‌ها از قدرت کلام و زبان و نوشته‌های زیادی برخوردار بودند و ایران را طوری نمایش دادند که با نوعی تحمیق همراه است. چون یونانی‌های قدیم جز خدا و خودشان را که شهروند بودند، بقیه را بربر خطاب می‌کردند.

پس مسلم است که تمدن و فرهنگ اروپایی امروز، تحت تأثیر همین افکار و اندیشه‌ها و شیوه‌های برخورد است که از یونان قدیم بهشان ارث رسیده است. غیر از این هم مسأله قرون وسطی را داریم که همراه با جنگ‌های صلیبی است که غربی‌ها، برای آزاد کردن بیت‌المقدس از دست مسلمان‌ها، خواه ناخواه با آن‌ها برخوردهای زیادی داشتند. چندین سال با هم در حال جنگ و گریز بوده و خواه ناخواه یک برخورد خوب و فکری هم با مسلمانان، من‌جمله با ایرانیان نداشتند.

حالا به هر شکل این‌ها گذشته است. ولی مسأله جدید این است که خب ما در دوران صفویه شاهد این بودیم که تقریباً ایران یک ملت نسبتاً منجسم و هماهنگ و در عین حال قوی و پیشرویی در این منطقه بوده، دولت صفویه در برابر دولت‌های غربی مخصوصاً دولت فرانسه، لویی چهاردهم و لویی پانزدهم و همان دوره‌ای که ورسای ساخته شده که یکی از نشانه‌های تمدن فرهنگ غرب فرانسه است؛ در همان دوره هم یک نوع رقابت و همدلی در مردم می‌بینیم.

در آن دوره، آن‌ها چندان قدرتی بیش از ایران نداشتند. خب می‌دانید که در دوره شاه‌عباس دوم، پرتغالی‌ها، خلیج فارس و جزایر خلیج فارس را متعلق به خود کردند و بنابراین از انقلاب کبیر فرانسه به بعد استعمارگرانی بودند که در حقیقت از دویست سال پیش، چه انگلیسی‌‌ها و چه فرانسوی‌‌ها (البته کم‌تر) و حتی روس‌ها مطامع استعماری در این منطقه داشتند . نه فقط در منطقه ما، بلکه در تمام دنیا درآفریقا، اندونزی، در چین، در ژاپن و جاهای مختلف دیگر، این نیت وجود داشت.

دکتر غلامعباس توسلی (عکس: ايسنا)

خود به خود این دست‌اندازی‌ها و مطامعی که داشتند، با نوعی تحقیر و کوچک شمردن کشورها توأم بود و فکر می‌کردند که این کشورها، مثلاً آفریقایی‌ها و شرق آسیایی‌ها، کشورهای عقب‌افتاده‌ای هستند و حتی آن‌ها را وحشی و ابتدایی خطاب می‌کردند. خواه ناخواه با همین افکار و اندیشه‌ها به نحوی توانستند مستقیم و یا غیرمستقیم بر شرق تسلط پیدا کنند و بنابراین فکر می‌کردند که باید فرهنگ خودشان را هم به این کشورها صادر کنند.

البته خب ما می‌دانیم که کشورهای مختلف نتوانسته بودند با آهنگی که از رنسانس به بعد برای پیشرفت تحولات و تغییرات و ابداعات و اختراعات و انقلاب صنعتی ایجاد شده بود، هماهنگی شوند. با توجه به تسلطی که غربی‌ها پیدا کردند‌، خود این هم در آن‌ها تأثیر گذاشته که از موضع بالا همیشه خواستند ما را ببیند و با ما برخورد بکنند. هر فشاری که هست، این کشورها بر ایران وارد کردند. ما خود هم نوعی دچار خود کم بینی و تحقیر هستیم.

خب تحولات و تغییراتی که در غرب رخ داده فقط تحولات صنعتی و فنی و علمی نیست؛ تحولات اجتماعی و فرهنگی هم هست. تحولات سیاسی هم هست و به هر حال از دو قرن پیش به این سمت یک نوع دموکراسی پیشرفته‌، یک نوع سازمان دولت-ملت پیشرفته‌ در غرب شکل گرفته و در مقابل تسلط فرهنگ غرب؛ برخی کشورها از لحاظ سازمان اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دچار نوعی رکود و عقب‌ماندگی شده، آن‌ها هم به سرعت از تحولاتشان به نفع خودشان و به ضرر کشورهای عقب افتاده استفاده کردند که البته حالا ما هم می‌بینیم که در این چهل پنجاه سال اخیر، نوعی واکنش در این کشورها و در ایران نسبت به آن کشورها به وجود آمده و سعی کردند که به نحوی مقابله کنند.

اقداماتی که در این کشورها شده، خود به خود کشورهای غربی را که خودشان را برتر می‌دانستند، مقداری به خشم آورده است. بنابراین در وضعیتی که پیش آمده یک نوع تحقیر همراه با خشم و در عین حال عقده‌گشایی‌هایی هم ملاحظه می‌کنیم. با وجود این به نظر من اکثریت مردم کشورهای غربی همان نظرهای قدیمی را نسبت به این کشورها دارند که ایران را یک تمدن بزرگ می‌دانند. اما می‌توانیم بگوییم که در نظر غربی‌ها نسبت به کشور ایران، تناقضات بسیار زیادی وجود دارد.از یک طرف همان طور که گفتم، ما را تمدنی بزرگ می‌دانند و از سوی دیگر به هر حال کشوری که باید ازش بهره‌براری و بهره‌کشی کرد.

به نکته جالبی اشاره کردید و آن هم این که نگاه منفی غرب نسبت به ایران، یک ریشه تاریخی دارد. چون من در گفت‌وگویی که با متفکران دیگر داشتم، اکثرشان بر این عقیده بودند که این نگاه منفی در پنجاه و شصت سال اخیر به وجود آمده، اما شما نگاهی غیر از این دارید. فکر می‌کنید که الان بستری برای زدودن آن نگاه منفی فراهم است؟

ببینید، بعضی از مسایل ریشه دارد. فرض کنید مثلاً همین فیلم سیصد که خب این یک کتابی بوده مربوط به ایرانی‌ها و یونانی‌ها و شکستی که ایرانی‌ها به یونانی‌ها تحمیل کردند و در آن دوره هم که مربوط می‌شود به لااقل ۲۵۰۰ سال پیش، می‌خواهند ایران را کشوری به اصطلاح وحشی، یک کشور غیرمتمدن و خشن و تقریباً حیوان صفتی معرفی کنند. این یک نمونه است.

مثلاً شما یک تئاتر دارید که بهش می‌گویند پرس، که مال دوران یونان قدیم است و نشان دادن آن برای ایرانی‌ها تحقیرآمیز است‌. بعد که دوباره یونان توانست ایران را شکست دهد و بعد آمدند همان تئاتر پرس را دوباره نوشتند.

فکر می‌کنید نگاه ما ایرانی‌ها به غربی‌ها هم همین قدر منفی است؟ نسبت به تاریخشان؟

من فکر می‌کنم که نگاه ما نسبت به غربی‌ها، آن قدر منفی نیست؛ مخصوصاً در عصر جدیدتر. خب، شاهد پیشرفت و درخشندگی هستیم و به حق همه آرزو داشتند که زندگی اجتماعی و ظواهر زندگی را آن طور که در غرب هست، ببینند و از کل چیزها سرمشق گرفتند. نظم و ترتیب و شکل‌های مختلف زندگی، به هر حال این‌ها شرایط خاص جدیدی در این دو سه قرن به وجود آورد و ایرانی‌ها دچار تحقیر خود و تحقیر فرهنگی شدند.

تلاش‌های خیلی زیادی شد که از این مسأله دربیایند، با وجود این، خب ما می‌بینیم خیلی به سرعت ایرانی‌ها جایگاه خودشان را پیدا می‌کنند در مسایلی مثل ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی. مخصوصاً در دوره قاجار ایرانی‌ها دو نوع احساس نسبت به غرب دارند: یک احساسی که غرب را دوست دارند، علاقمند هستند و یک نوع احساس بدبینی، یک مقداری هم در پنجاه سال اخیر تحت تأثیر فلسطین قرار گرفتند.

یعنی شما مساله را از بعد مذهبی هم ارزیابی می‌کنید؟

این مهم بوده، در قشرهایی از جامعه مسلمان عرب و به طور کلی و در ایران هم در دوره‌های زیادی، هر چند که دولت رژیم گذشته سعی می‌کرد که این مساله را پنهان نگه دارد و حتی اسراییل را دو سال به رسمیت شناخته بود در آن دوره؛ ولی کسانی بودند از همان دوره که مسأله فلسطین برایشان مهم بوده و هنوز هم ادامه دارد‌. بخشی‌اش بر می‌گردد به مساله فلسطین. الان یک مسأله هم مساله تمدن و فرهنگ و اقتصاد و وابستگی و این‌هاست و یک مسأله هم مساله فرهنگی و مذهبی است که همیشه از قرون وسطی، میان مسیحی‌ها و مسلمان‌ها؛ و خیلی روی مسلمان‌ها تأثیر منفی داشته است.

یعنی شما فکر می‌کنید که این چالش میان اسراییل و فلسطین از نظر مردم ایران هم معیاری برای ایجاد ارتباط با غرب است؟

من فکر می‌کنم که این مسأله مهم است. ولی این که همه مردم را در بر گیرد، شاید که این طور نباشد. ممکن است قشرهایی از مردم باشند که هم اطلاع دارند، هم برایشان تبلیغ شده و هم این برایشان مهم است. به هر شکل این موضوع قابل توجهی در کشورهای اسلامی بوده است. البته به همه اقشار شاید هنوز سرایت نکرده باشد.

علیرغم این که شما گفته بودید که نگاه منفی غربی‌ها نسبت به ایرانی‌ها ریشه‌دارتر از نگاه منفی ما نسبت به آن‌هاست، اما علی‌الظاهر الان غربی‌ها تمایل بیشتری برای ارتباط با ایران دارند. فکر می‌کنید این بی‌اعتمادی مردم ایران بر می‌گردد به همان بدبینی تاریخی نسبت به آن‌ها؟

من فکر می‌کنم که این بدبینی یک مقدارش بر می‌گردد به ریشه‌های تاریخی، یک مقدارش بر می‌گردد به آن اجحافات و مظالمی که داشتند مثلاً کودتای ۲۸ مرداد که بعد از ملی شدن صنعت نفت به وجود آمد، تأثیر بسیار بدی در رابطه ایران، در قبال آمریکا داشت. شاید در قبال اروپا به این صورت نبود. به هر حال مسأله فلسطین هم بوده؛ مسأله جنگ عراق هم بود. بنابراین چندین جریان بر روحیه ایرانی‌ها تأثیر گذاشته و جدا کردن این‌ها هم از همدیگر مشکل است.