«احتمال جنگ نه، ولی افزایش تحریم‌ها قطعی است»

سید ابراهیم نبوی

گفتگو با مهدی فتاپور را از این‌جا بشنوید.

‌ ‌

علی‌رغم این‌که پس از اعلام گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا، ظاهراً خطر جنگ و حمله آمریکا به ایران کاهش یافته؛ اما به همین میزان خطر تحریم‌های سنگین افزایش یافته است. در این مورد با مهدی فتاپور به گفتگو پرداختیم. مهدی فتاپور یکی از فعالان سیاسی طرفدار جمهوری‌خواهی و از مخالفان جنگ است. او که سال‌ها قبل به دلیل شرایط خطرناک دهه ۶۰ از ایران مهاجرت کرده و در حال حاضر در آلمان زندگی می‌کند. مهدی فتاپور، در گفتگو با رادیو زمانه، به سؤالات ابراهیم نبوی پاسخ داد.

مهدی فتاپور

از نظر شما تا چه میزان احتماًل افزایش فشار تحریم‌های سنگین یا حمله‌ی نظامی از سوی آمریکا بر ایران وجود دارد و چه شواهدی برای افزایش تحریم یا احتمال جنگ وجود دارد؟

آن‌چه مسلم است این که مسئولین جمهوری اسلامی امروز اهدافی را پیگیری می‌کنند و سیاسی را پیش می‌برند که این سیاست کاملاً با اهداف و خواست کشورهای غربی و به طور مشخص آمریکا در تضاد است. یعنی مسئولین جمهوری اسلامی بر این اعتقاد هستند که می‌توانند با تعادل نیروی کنونی که وجود دارد، خواستار آن باشند که با ادامه‌ی همین سیاست‌های خارجی که دارند، یعنی ضدیت با کشور اسراییل، تقویت جریانات افراطی در منطقه و با پیش‌برد سیاست بنیادگرایی در داخل کشور و تقویت چنین نیروهایی در منطقه، کشورهای غربی آن‌ها را با همین سیاست‌ها مورد تأیید قرار بدهند و بپذیرند.

اما چنین خواستی با منافع استراتژیک و منافع کنونی کشورهای غربی و به خصوص آمریکایی‌ها ‌در تضاد است و آن‌ها فکر می‌کنند، و واقعیت هم این است که این قدرت را دارند که چنین چیزی را مانع بشوند و جلوی آن را بگیرند.

طبیعی است که اگر این مسأله‌ای حل نشود و چنین تفاوت برخوردی وجود داشته باشد، مرتب تنش تشدید می‌شود. متأسفانه مسئولین جمهوری اسلامی در این دو سه سال در افراطی‌ترین شکل سیاستی را پیش بردند که این ایده‌ها را تقویت کنند و شرایطی ایجاد شود که خودشان در مقابل مجموعه‌ کشورهای غربی بخش بزرگی از کشورها در سرتاسر جهان قرار دادند.

با آن‌چه گفتید، آیا در این لحظه احتمال جنگ وجود دارد؟

راستش من فکر می‌کنم اگر در لحظه صحبت کنیم، با وجود مشکلاتی که آمریکایی‌ها به خصوص در عراق دارند و مخالفت‌هایی که در داخل کشور آمریکا و در سطح کشورهای اروپایی وجود دارد، در لحظه احتماًل حمله‌ی نظامی به ایران خیلی ضعیف است. ولی روندی که تا امروز پیش رفته و هنوز هم دارد پیش می‌رود، نشان می‌دهد که این تنش تشدید می‌شود و قطعاً ما در ماه‌های آتی اعمال فشارهای اقتصادی و سیاسی بیشتری را بر ایران شاهد خواهیم بود.

در یک پروسه‌ی میان‌مدت هیچ وقت منتفی نیست که وقتی تنش تشدید شود، حمله‌ و درگیری‌های نظامی هم ممکن است در دستور قرار بگیرد و متأسفانه در یک چنین شرایطی ممکن است امکان برگشت و جلوگیری از آن اصلاً ممکن نباشد.

به عبارت دیگر می‌شود گفت که شما پیش‌بینی‌تان این نیست که در کوتاه‌‌مدت احتماًل حمله‌ی نظامی وجود داشته باشد؛ ولی احتمال افزایش تحریم‌ها را می‌بینید.

احتمال نمی‌دهم؛ این مسأله قطعی‌ است.

از نظر شما قطعی‌ است؟

این مسأله قطعی است و در میان‌مدت احتمال این‌که درگیری‌ها اگر به همین روند پیش برود و مسأله‌ی نظامی هم در دستور قرار بگیرد، منتفی نیست.

خانم شیرین عبادی در پیشنهادی که ماه گذشته مبنی بر تشکیل شورای ملی صلح اعلام شد، از کلیه نیروهای سیاسی درخواست کردند تا با ایجاد فشار بر دولت، جلوی غنی‌سازی هسته‌ای را بگیرند و در نتیجه احتماًل حمله‌ی آمریکا را کاهش بدهند. نظرتان در مورد پیشنهاد خانم شیرین عبادی چیست و هم‌زمانی پیشنهاد خانم عبادی برای مبارزه هماهنگ علیه جنگ و دفاع از حقوق بشر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم اقدامی که خانم عبادی و هم‌فکرانشان در ایران کردند، اقدامی بود بسیار مسئولانه و دقیق و نظراتی که ایشان مطرح کردند در این عرصه کاملاً صحیح، مسئولانه و به سود منافع جامعه‌ی ایران است.

واقعیت‌ این است که سیاستی که امروز توسط دولت و با حمایت آقای خامنه‌ای پیش برده می‌شود، متأسفانه لطمات سنگینی به جامعه ایران وارد و مشکلات زیادی ایجاد کرده است. بخش عمده‌ی نیروهای جامعه، کسانی که در جامعه ایران به مسایل سیاسی و اجتماعی علاقه‌مند هستند، با این سیاست مخالف‌اند؛ حتی در درون رژیم. در درون رژیم حتی کسانی هستند که انتقاداتی به این سیاست دارند و فکر می‌کنند که ادامه‌ی چنین سیاستی می‌تواند کشور و حتی خود رژیم را با مخاطره مواجه کند.

ولی متأسفانه کسانی که در درون حکومت انتقاداتی دارند، یا به دلیل اعمال فشارها، یا به دلیل ملاحظه نظراتی که دارند، هیچ کدامشان موفق نشدند یا نخواستند که خودشان را با یک چهره‌ی روشنی در مقابل سیاست‌هایی که دارد پیش می‌رود، قرار بدهند و یک سیاست بدیل عرضه کنند. به طور مثال، آقای رفسنجانی که روشن است اعتراضاتی دارند؛ ولی اصلاً مشخص نیست که ایشان در مقابل بدیل این سیاست چه ارائه می‌دهند.

به همین دلیل صدایی که در سطح جامعه بتواند صریح و روشن سیاست بدیل ارائه بدهد و به چالش بطلبد و بتواند یک ایده‌ی جدیدی مطرح کند یا به این سیاست اعتراض کند، کاملاً ضروری بود و این اقدام خانم شیرین عبادی و دوستانشان اقدامی بسیار به‌جا و به‌موقع بود.

فراموش نکنید که آقای احمدی‌نژاد، آقای خامنه‌ای و دیگران تلاش می‌کنند سیاستی را که دارد پیش می‌رود، به عنوان دفاع از منافع ملی ایران مطرح کنند و لازم است کسانی توضیح بدهند که چرا این سیاست نه در جهت منافع ملی ایران، بلکه بر خلاف منافع ملی ایران است. در شرایطی که مثلاً پول نفت بالاترین قیمت پول نفت در تاریخ ایران است، ما با شرایط و وضعیتی مواجه هستیم که در ایران بحران اقتصادی داریم؛ به جای این‌که جهش اقتصادی داشته باشیم.

به همین دلیل من فکر می‌کنم هم سیاست و هم پیشنهاد‌هایی که ایشان طرح کرده‌اند، کاملاً صحیح است. یعنی این پیشنهاد که ایران باید وارد گفت‌وگو بشود، وارد صحبت بشود و تلاش بکند با جوامع بین‌المللی، با سازمان ملل، قطعنامه‌هایی که مطرح شده، با مسأله‌ی آژانس اتمی راه‌هایی را پیدا کند، گفت‌وگو کند و تنش را تخفیف دهد و جلوی تشدید تنش‌ها را بگیرد.

و در مورد پیوند جنبش صلح و حقوق بشر ...

در رابطه با پیوندی که در مورد حقوق بشر هم مطرح کردند، فکر می‌کنم این پیوند کاملاً دقیق است. فراموش نکنیم،اگر در کشور وضعیت کنونی وجود نداشت که هر گونه اعتراضی با محدودیت مواجه بشود و نشود اعتراض را در سطح جامعه مطرح کرد، در آن صورت اعمال فشار برای تغییر این سیاست افزایش پیدا می‌کرد و امکانات تصحیح سیاست تشدید می‌شد و در درازمدت هم اگر نیرویی بخواهد در جامعه ایران از منافع ایران دفاع کند، باید نیرویی باشد که بتواند به مردم متکی باشد و مردم بتوانند با رأی خودشان انتخابش کرده باشند و برای همین در درازمدت هم حل تنش‌ها تا حد زیادی به مسأله‌ی حقوق بشر گره می‌خورد. و بنابراین این ارتباطی را هم که خانم شیرین عبادی مطرح کرده‌اند، ارتباط کاملاً دقیقی است.

فکر می‌کنید در داخل و خارج از ایران چه راه‌هایی برای عملی کردن و اجرایی کردن ممانعت از جنگ وجود دارد؟

به هر حال کسانی که نقش اصلی را دارند و می‌توانند تأثیرگذار باشند، کسانی‌اند که در رأس حکومت‌ها هستند و نیروهایی که در حکومت حضور ندارند، کاری که می‌توانند بکنند، اعمال فشار برای تصحیح سیاست‌ها است. کاری که خانم عبادی و دیگران، کسانی که مثل ما که خودمان را عضو همین شورا می‌دانیم، این است که بتوانیم شرایطی در سطح جامعه به وجود بیاوریم که برای تغییر سیاست‌هایی که امروز جاری است، اعمال فشار شود.

در صورتی که این ایده‌ها بتواند در سطح جامعه مطرح بشود، با توجه به وسعت پذیرش این ایده‌ها و با توجه به این‌که بخش بزرگی از مردم در جامعه‌ی ما احساس می‌کنند و هرچه بیشتر هم بگذارد، بیشتر هم صدماتی را احساس خواهند کرد که از ناحیه‌ی این سیاست می‌خورند، این امکان وجود دارد که بتواند که مانع پیشروی چنین سیاست‌‌های افراطی بشود.

در خارج از کشور هم طبیعتاً علاوه بر این که ایده‌ها منعکس شود. علاوه بر اعمال فشار بر سیاست‌هایی که توسط رژیم پیش برده می‌شود، سمت دیگر قضیه توضیح داده شود که اقدامات حادی مثل مسأله‌ی حمله‌ی نظامی یا از این قبیل، چه طور می‌تواند به منافع مجموعه نیروهای منطقه، برای همه کشورها، من‌جمله کشورهای غربی مخاطرات جدی به وجود بیاورد و طبیعتاً در رابطه با کشور ما که می‌تواند ویران بکند، تلاش بشود با توجه به کسانی که در خارج از کشور، در اروپا و در آمریکا، متوجه هستند که یک چنین نوع اقداماتی می‌تواند برای مردم زیان‌هایی به بار بیاورد، مانع یک چنین اقدامات تندی مثل حملات نظامی بشویم و در این جهت بتوانیم صدای مردم ایران را در سطح کشور‌های خارجی منعکس کنیم.

به من پاسخ دادید که عملاً چه کار می‌شود کرد یا من احساس کردم که متوجه نشدم؟

ببینید؛ عملاً این‌که در داخل کشور همین کاری که خانم عبادی و دیگران کردند.

یعنی چه کار کردند؟ یعنی یک شورا تشکیل بدهند؟

شورایی به وجود بیاید و بتواند مسایل را مطرح بکند، بتواند اعمال فشار بکند، بتواند ...

چگونه اعمال فشار کند؟

تا زمانی که افکار عمومی در یک کشور نسبت به موضوع حساس باشند، و بتوانند نسبت به این موضوع واکنش نشان بدهند در جاهای مختلف، در ارگان‌های مختلفی که وجود دارد، در سطوح حکومتی، در بیرون حکومت، این طبیعتا خودش نیرو می‌شود. امروز تا حد زیادی، بخشی از مردم را نیروهای حاکم توانستند متقاعد بکنند که این کارهایی که دارد صورت می‌گیرد، در جهت منافع ملی است. منعکس کردن این‌که چطور این‌ها علیه منافع ملی ایران عمل می‌کند، و بعد حساس کردن مردم و اعتراض کردن از سطوح مختلف، این‌ها می‌تواند در حدی که امکان دارد، تأثیرگذار باشد.

در خارج از کشور هم، همان طور که مطرح کردم، منعکس کردن این ایده‌ها، سیاست بدیل ارائه دادن. یعنی این‌که در مقابل این سیاست ما چه پیشنهادات معینی می‌توانیم بدهیم و در حد بین‌المللی هم، در جهت منعکس کردن دیدگاه‌های ما در سطوح بین‌الملل و در رابطه با مجامع بین‌المللی و دولت.

درباره مهدی فتاپور
مهدی فتاپور در سال ۱۳۳۰ در تهران متولد شد. وی در سال ۱۳۴۷ وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شد و در طی سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۲ از نمایندگان و مسئولین فعالیت‌ها و مبارزات دانشجویی بود. وی در سال ۱۳۵۰ دستگیر شد و یک سال زندان بود.

او تحصیلات خود را در رشته انفورماتیک در خارج از کشور ادامه داد و هم‌اکنون به عنوان مدیر پروژه در این عرصه شاغل است. وی دو فرزند دارد و همسر او «مریم سطوت» نیز از فعالین سیاسی و عضو کادر رهبری اتحاد جمهوري‌خواهان ایران است. او یک وبلاگ دارد و نوشته‌های خود را در آن وبلاگ منتشر می‌کند.