گفتگویی با علی رهبری، رهبر ارکستر

پژمان اکبرزاده

شنیدن فایل صوتی

در مهر ماه سال گذشته، پس از مدتها رکود، ارکستر سمفونیک تهران صاحب یک رهبر کاملاً حرفه‌ای شد؛ رهبری با سوابق هنری واقعی (و نه ساخته و پرداخته بروشور نویسان تالار رودکی). این رهبر تازه و پرانرژی کسی نبود جز علی رهبری که پس از حدود سه دهه از اروپا به ایران بازگشته بود.

رهبری به تازگی برای پایه گذاری ارکستر سمفونیک کرواسی به زاگرب دعوت شده است؛ کاری که به گفته خود او، در صدد بود یک سال پیش در تهران انجام دهد. همین رویداد و سکوت او در چند ماه گذشته، بهانه ای شد تا چهارشنبه شب، 13 دسامبر (22 آذر) برنامه «موسیقی کلاسیک» رادیو زمانه را به گفتگو با این موسیقی دان نامدار ایرانی اختصاص دهم. رهبری در آغاز گفتگو از پروژه تازه در کرواسی سخن گفت:

«حدود ده سال پیش، زمانی که مدیر هنری و رهبر ارکستر فیلارمونیک زاگرب بودم پس از دو سال کار خود را ترک کردم و برای رهبری ارکستر فیلارمونیک مالاگا به اسپانیا رفتم . ایرادی که می گرفتم این بود که اگر بخواهیم در سطح جهانی کار کنیم - که کرواسی هم حق آنرا داریم و هم جای آنرا - با آن شرایط امکان پذیر نبود. البته پس از آن بسیار با احترام فراوان با من رفتار کردند، روزنامه ها در مورد کارهایم نوشتند؛ برخی خبرنگارها فعالیت های مرا دنبال می کردند و همیشه می گفتند که رهبری روزی باید دوباره به کرواسی بازگردد. ضمناً به این دلیل که همسرمن اهل کرواسی است رابطه مستقیمی با آن کشور داریم . اکنون گروهی که بسیار به فرهنگ و موسیقی کلاسیک علاقه مند است از من دعوت کرده تا در آنجا پایه گذاری یک ارکستر تازه را آغاز کنم؛ با ایده و سطح خود من، در سطح اروپایی.

- ادامه کار با ارکستر فیلارمونیک زاگرب ممکن نبود که از شما خواسته شده از نو ارکستری تاسیس کنید؟

مسئولان این دو ارکستر دو موسسه گوناگون هستند. ارکستر فیلارمونیک زاگرب که پیشینه ای بسیار طولانی دارد، درست مانند ارکستر سمفونیک تهران یک موسسه است ولی اکنون این ارکستر تازه هم با دولت و شهرداری ارتباط دارد و هم ارکستری است که شرکت های مختلف از آمریکا و انگلستان از آن پشتیبانی می کنند. من با چنین ایده ای بسیار موافق هستم چون ثابت شده هرجایی که پول خصوصی در آن خرج می شود توقعات بیشتر است و حتا کنترل می شود که پول به کجا می رود ولی در تمام دنیا خدا می داند که در مراکز دولتی چه می شود!

- فعالیت شما از چه زمانی برای پایه گذاری این ارکستر تازه آغاز می شود؟

قرارداد من از دو سه ماه پیش آغاز شده و سالنی تازه به ما داده اند. کنفرانس های متعددی تشکیل شده ولی نخستین کنسرت آن - با توجه به اخلاق ایرانی من – در روز 22 مارس برابر با دوم فروردین خواهد بود؛ در آغاز سال نوی ایرانی.

علی رهبری در حال رهبری ارکستر فیلارمونیک زاگرب

- برای محتوای نخستین کنسرت این ارکستر هم فکری کرده اید؟
بله! در آغاز، قطعه ای از یکی از آهنگسازان کرواسی خواهیم نواخت؛ در ادامه با یک ویلنسل نواز جوان و برجسته از کرواسی، کنسرتو برای ویلنسل و ارکستر اثر دورژاک را خواهیم نواخت و همچنین سمفونی شماره 9 «دنیای جدید» از همین آهنگساز.

- با ارکستر تازه ای که در دست دارید علاقه مند هستید یا اساساً امکانی به وجود خواهد آمد که کارهایی از آهنگسازان ایرانی هم اجرا کنید؟
امکان همیشه وجود دارد. البته باید مواظب بود. یک رهبر ایرانی اگر بخواهد دائماً با خود آهنگ های ایرانی را به ای نطرف و آن طرف ببرد جلوه خوبی نخواهد داشت. خیلی اوقات پارتیتور (نُت ارکستر)هایی که آهنگسازان ایرانی برایم فرستاده اند را برای رهبران و ارکسترهای دیگر فرستاده ام تا به آن توجه کنند ولی ارائه این کارها به آن آسانی که به نظر می رسد نیست. هر چقدر بیشتر قدرت داشته باشید کار دشوارتر می شود چون همیشه این فکر به وجود می آید که چون رهبر ارکستر ایرانی است به جای آنکه مثلاً کارهای آهنگسازان اتریشی، فرانسوی یا اسپانیایی را اجرا کند از آهنگسازان ایرانی اجرا می کند. ولی من در زمان فعالیت در مالاگا ایده ای داشتم که در هر سال، برنامه ها از کشورهای گوناگون باشد. اگر در کرواسی هم این کار را شروع کنیم به ایران نیز خواهیم رسید.

- فکر می‌کنید اصلاً کارهای آهنگسازان ایرانی قابلیت آن را دارند که با ارکسترهای بین‌المللی اجرا شوند؟
قابلیت دارند و اجرا هم می توان کرد ولی مطمئن نیستم که قطعات نوشته شده در ایران برای آن آهنگساز یا برای ایران موفقیتی بیاورد زیرا بسیاری از قطعات نه شرقی هستند و نه ایرانی. در ایران حالتی شده که گوش مردم به چیزهایی عادت کرده، مثلاً با سنتور قطعه ای می زنند که می گویند ایرانی است ولی اگر در آلمان بزنید، شنونده ها می گویند اینکه شبیه باخ است! یا مانند آکوردهای موتسارت است. متاسفانه در چهل - پنجاه سال گذشته، برای آهنگسازان ایرانی خطی گذاشته نشده است. اینرا آدم باید کاملاً رو راست بگوید.

- فکر می‌کنید این خط باید از سوی آهنگسازان ایرانی به وجود بیاید یا از سوی نهادهای فرهنگی در ایران؟
هر دو! نهادهای فرهنگی باید سخت گیری می‌کردند که کارهایی ارائه شود که در همه جا قابل عرضه باشد. من در سفر اخیرم به تهران، پس از سی سال به ایران بازگشتم. ایرانی که من دیدم هم لیاقت آن را دارد، هم امکانات آنرا دارد و هم شانس آنرا دارد که در سطح خیلی بالاتر همه چیز را داشه باشد. به طور صد در صد اعتقاد دارم که برای تجدید سازمان ارکستر سمفونیک تهران می توان همه چیز را از صفر شروع کرد. می توان نوازندگان ایرانی را که در نقاط مختلف دنیا هستند برای همکاری علاقه مند کرد و در سطح بسیار بالا کار کرد. ولی به پشتیبانی درست نیاز است، به حقوق مناسب برای نوازندگان و ارزش نهادن به کارشان.

- مدتی پیش خودتان از رهبری ارکستر سمفونیک تهران استعفا دادید. از زبان خودتان باردیگر می خواهیم بشنویم که دلایل اصلی این استعفا چه بود؟ با جدیت و سرسختی شما، مشکلات تا این حد، حاد بود که راهی جز استعفا نمانده بود؟

آدمی مثل مانند من بار اولش نیست که استعفا می دهد. البته «استعفا» واژه ای منفی است. مسایل را باید به گونه ای دیگر دید. من فردی هستم که حدود سی سال پیش زمانی که رهبری ارکستر سمفونیک نورنبرگ را به من سپردند همان زمان هربرت فون کارایان که من دستیار او بودم به من گفتند که «تو نمی توانی در آنجا یک ارکستر در سطح جهانی درست کنی» ولی هنگامی که به بروکسل رفتم تمام امکانات را به من دادند تا یک ارکستر جهانی درست کنم.

- مهمترین مشکلات در ایران چه بود؟

مهمترین مشکل، حقوق نوازنده هاست. نوازنده با آن حقوق پایین، به طور جدی در کارش حاضر نمی شود. یا نمی آید و یا یک روز پیش از کنسرت می آید. اینها همه به هم ارتباط دارند. به نظر من هنوز دیر نشده است. وزیر فرهنگ و ارشاد، گروه آهنگسازان، یا گروه های دیگر همه باید دست به دست هم دهند تا ایران ارکستر سمفونیک شایسته ای داشته باشد. در خاورمیانه، به جز اسراییل، ایران تنها کشوری است که در موسیقی سطحی چنین بالا دارد. در اسراییل هم نوازندگان از کشورهای دیگر آمده اند ولی در ایران، نوازندگان همه ایرانی هستند. ایران از این بابت درجه یک است ولی دارد با نصف قدرت پیش می رود. حیف است. اغلب سعی می شود که همه چیز به گردن سیستم و حکومت انداخته شود در صورتیکه اینطور نیست. آهنگسازان، نوازندگان هم باید سطح را بالا بگیرند و به مرور زمان از آنها حمایت خواهد شد.

- قضیه ترک ناگهانی ایران در اوج فعالیت، در کارنامه شما در اواخر سال 1356 (1978) – پیش از انقلاب - هم به چشم می خورد، در آن زمان، یعنی پیش از اعمال محدودیت های جدی در عرصه موسیقی در ایران؛ در آن دوره مشکل چه بود؟

این به خوبی نشان می دهد که این قضیه به سیستم، مردم و حکومت ارتباطی نداشت. در آن زمان بر خلاف حالا پول زیادی خرج می شد ولی جنبه نمایشی داشت. مثلاً من در آن زمان برای بچه های هنرستان موسیقی که وضعیت مالی مناسبی نداشتند خوابگاه گرفته بودم. ممکن بود برای یک هنرجو 50 دلار نیاز باشد ولی پنجاه هزار دلار خرج دعوت از یک رهبر یا تکنواز معروف می شد. من مخالف این کار بودم. سه سال هم مبارزه کردم ولی در نهایت متوجه شدم که «یک نفری» فایده ای ندارد. اکنون تفاوت زیادی با آن زمان وجود دارد و همه نوازندگان ایرانی هستند. علاقه مندان موسیقی بیشتر شده اند. هنگامی که در سفر اخیر، سمفونی شماره 9 بتهوون را رهبری کردم تالار کاملاً پر بود. پیش از انقلاب به این دلیل ایران را ترک نکردم که حقوق نوازندگان ارکستر ناچیز است بلکه به این خاطر بود که برای آینده جوان های ایرانی به اندازه کافی سرمایه گذاری نمی شد.

- واکنش ها به استعفای اخیرتان از رهبری ارکستر سمفونیک تهران قدری غیرمعمول بود. حتا CNN در برنامه «درون خاورمیانه» (Inside the Middle East) از این جریان گزارش مفصلی پخش کرد. خودتان درباره آن برنامه صحبتی دارید؟

برای آنها این قضایا از جنبه های گوناگون جالب بود. به طور اتفاقی با فعالیت های من آشنا شدند و برایشان جالب بود که در ایران مسایل مربوط به رهبر ارکستر، حقوق نوازندگان و خود ارکستر سمفونیک تهران تا این اندازه مهم شده است. این برنامه به بهبود چهره ایران بسیار کمک کرد. گرچه هدف آنها انتقاد بود ولی نتیجه تبلیغی شد برای ایرانیان.

- چند ماه پیش ارکستر سمفونیک تهران به رهبری نادر مشایخی (رهبر تازه اش) برنامه هایی را در آلمان برگزار کرد. فکر می کنید این برنامه ها چه جنبه های مثبت و منفی در بر داشت؟

هنگامی که من رهبری ارکستر فیلارمونیک زاگرب را در دست گرفتم اعلام کردم اجازه نمی دهم تا زمانی که ارکستر به سطح بالا و جهانی نرسیده در خارج کنسرت بدهد. از وضعیت ارکستر سمفونیک تهران خبری ندارم و آقای نادر مشایخی را هم اصلاً نمی شناسم. اگر ایشان موفق شده اند که این کار را در سطح بسیار بالایی انجام بدهند عالیست؛ ولی اگر کارهای متوسطی انجام می شود که صرفاً بگویند ایران هم ارکستر سمفونیک دارد و مثل فرضاً افغانستان نیست من با آن موافق نیستم. من اکنون در ترکیه مسئولیت های گوناگونی دارم ولی هرگاه صحبت از سفرهای خارجی شده گفته ام که باید همچنان کار کرد تا در اروپا کنسرت داد و در مجموع با تور گذاشتن در سطح متوسط موافق نیستم و این اصلاً به ایران هم منحصر نمی شود.

- سالها پیش در آلمان با ارکستر سمفونیک نورنبرگ کارهایی از آهنگسازان ایرانی را ضبط کردید. کمپانی کلسئوم چند ماهی است که صفحه ها را به صورت سی.دی. منتشر کرده است. فکر می کنید چه شد که پس از حدود ربع قرن کمپانی تصمیم گرفت صفحه ها را از آرشیو بیرون بیاورد و از نو به صورت سی.دی منتشر کند؟

دلیل اصلی این بود که زمانی که من این کارها را رهبری کردم جوانی بودم بدون معروفیت. اکنون آنها متوجه شده اند که در بازار با کمپانی های دیگر بیش از 150 صفحه دارم و خواستند کاری منتشر کنند که با آنها قابل عرضه باشد. ضمناً در بازار بین المللی قطعات سمفونیک ایرانی وجود ندارد.

- فکر می کنید انتشار این آلبوم تا چه اندازه برای معرفی قطعات سمفونیک آهنگسازان ایرانی موثر باشد؟

بسیار زیاد. واکنش های بسیار خوبی در همه جا بوده، چندین مصاحبه داشته ام، مجله گرامافون در لندن، دیاپازون در فرانسه... و حتا برای خود من هم بسیار خوب شده که این آثار از نو منتشر شده اند.

- به عنوان پرسش آخر فکر می کنید در آینده نزدیک اگر دعوتی صورت گیرد برای اجرای برنامه به ایران سفر خواهید کرد؟

صد درصد. من ایران را دوست دارم. آمدن من به ایران با برنامه ریزی نبود و حتا به من لطمه زد چون کنسرت هایم را لغو کردم که چند سالی در ایران بمانم. اکنون نمی توانم دوباره آن تصمیم را بگیرم و با مدیران برنامه هایم ناهماهنگی داشته باشم. به ایران در لحظه ای خواهم آمد که موقعیتی برایم فراهم شود که کاری را که می توانم انجام دهم نه کاری را که از دستم بر نمی آید. دلم تنگ شده است...

پیوندهای مرتبط
گزارش اختصاصی رادیو زمانه از برنامه ارکستر سمفونیک تهران در آلمان

علی رهبری در شبکه سی.ان.ان

انتشار آثار آهنگسازان ایرانی در آلمان