«من فیلمساز جهان سومی نیستم»

پرویز جاهد

رامین بحرانی، فیلمساز جوان ایرانی و مقیم آمریکاست. وی متولد آمریکا و بزرگ شده آنجاست. نخستین فیلمش به نام «بیگانگان» را در ایران ساخت، زمانی که بعد از بازگشت به سرزمین مادری به جست‌وجوی هویت و ریشه‌هایش رفت.

«خداحافظ سولو» در فستیوال ونیز ۲۰۰۸ برنده جایزه جهانی انجمن منتقدان فیلم (فیپرشی)گردید. با رامین بحرانی که فارسی را با لهجه آمریکایی حرف می‌زند، در‌باره کارهایش به ویژه «خداحافظ سولو» در لندن گفت و گو کرده‌ام.

بخش نخست گفت‌وگو را «اینجا» و بخش دوم را «اینجا» بشنوید.

تو چند سال پیش فیلم «بیگانگان» را در ایران ساختی اما بعد از آن غیبت زد تا این‌که در سال ۲۰۰۵ با فیلم «گاریچی» دوباره به صحنه بازگشتی. در این فاصله‌ی طولانی چه‌کاری انجام می‌دادی؟

در این مدت، چند فیلم‌نامه نوشتم. تلاش کردم یکی از آن‌ها را روی پرده بیاورم که نشد. دقیقاً هفته‌ای که می‌خواستم آن پروژه را شروع کنم، یازده سپتامبر پیش آمد و به خاطر آن تمام پول‌هایی که می‌خواستند برای ساخت فیلم به من بدهند، یک‌جوری جیم شد.

همه ترسیدند و حق داشتند‌. چون زمان بدی در تاریخ بود. در این ایام، مدام به فیلم‌های سینمایی نگاه می‌کردم، یاد می‌گرفتم، فکر می‌کردم و می‌نوشتم تا این‌که فیلم «گاری‌چی» را ساختم.

واقعیت این است که می‌خواستم این کار را یکی دو سال قبل شرو‌ع کنم. ولی ساختن آن خیلی سخت بود، چون اولین فیلم بلند من در آمریکا بود.

بیشتر از یک‌ سال طول کشید که سرمایه‌ی لازم را جمع کنم. از این نظر می‌توانستم یک سال زودتر شروع کنم.

رامین بحرانی / عکس: پرویز جاهد

اولین فیلم را با زندگی خودت شروع کردی. فیلم «بیگانگان» یک نوع اتوبیوگرافی‌ بود.

بله، مثل فیلم‌های دانشجویی، آدم دوست دارد راجع به خودش فیلم بسازد. بفهمد از کجا آمده است، هویتش چه بود. شکل‌گیری شخصیتش چگونه بوده است که تجربه‌ی خیلی خوبی در ایران بود.

در آن فیلم هم به عنوان یک مهاجر به وطن برمی‌گردید. می‌دانم شما در ایران به دنیا نیامده‌اید. در آمریکا بزرگ شده‌اید و در واقع آمریکایی هستی. به هر حال از فیلم «گاری‌چی» تا «اوراقچی» تا راننده تاکسی فیلم «خداحافظ سولو»، تقریباً همه‌ی کاراکترهایت مهاجر هستند. یکی از پاکستان‌، یکی از مکزیک و یکی هم از سنگال. این دلبستگی تو به آدم‌های مهاجر طبیعی و کاملاً قابل درک است. آیا می‌خواهی ساختن فیلم در مورد آدم‌های مهاجر را ادامه بدهی؟

می‌توان گفت جزء تمام فیلم‌های من مهاجران هستند. اما معتقدم فیلم فقط نمی‌تواند بر یک موضوع استوار باشد و احساس می‌کنم فیلم‌های من علاوه بر این موضوع به چیزهای دیگری هم می‌پردازد.

احساس می‌کنم هر روزی که آدم بیدار می‌شود و چشم‌هایش را باز می‌کند، از خودش می‌پرسد چرا من این‌جا هستم، چرا وجود دارم و این دنیا چیست.

چرا این‌گونه است و قرار است من به عنوان یک انسان چگونه در این دنیا با خودم و آدم‌های دیگر حرکت کنم، ناگهان غریبه و بیگانه می‌شود.

ناگهان یک اضطراب در این آدم بهه وجود می‌آید که چگونه زندگی کند. این ایده به چیزی که هدف من است، نزدیک‌تر می‌شود.

به طور کلی ایده‌ها را از کجا می‌گیری از آدم‌ها و واقعیت‌های دور و بر خودت یا از کتاب‌ها. چون در مصاحبه‌هایت به منابع ادبی هم اشاره کرده‌ای. مثلاً گفته‌ای در فیلم «اوراق‌چی» چیزهایی از اسکات فیتزجرالد بوده یا در «گاری‌چی» از سیزیف کامو الهام گرفتی. می‌خواهم بدانم این کاراکترها واقعاً از کجا می‌آیند. از دنیای واقعی یا از ادبیات؟

از همه‌جا. بدون شک هر سه فیلمی را که در آمریکا ساخته‌ام، از آدم‌ها و لوکیشن‌های واقعی گرفتم. یک سال و نیم وقت گذاشتم و با آدم‌هایی که در فیلم «گاری‌چی» کار می‌کنند ارتباط داشتم.

احمد که نقش اول این فیلم را بازی می‌کند، از دو سال قبل می‌شناختم. شناختن و بودن با این آدم‌ها خیلی به ایده‌ها و ساختن داستان کمک کرد. برای من داستایوفسکی، رومی، خیام و حافظ خیلی مهم بود.

در مورد «اوراق‌چی» هم همین‌طور بود. یک‌ سال و نیم در لوکیشن بودم. دیدن آدم‌ها و صحبت کردن با آنان و زمان گذاشتن در لوکیشن برای من مهم بود.

در «خداحافظ سولو» هم شش ماه با یک راننده تاکسی ماندم و از شب تا صبح با او رفتم و آمدم‌. با هم صحبت کردیم. فیلم در شب است. بدون شک خیلی دوست دارم از حقیقت الهام بگیرم.

ایده‌ی آدمی که می‌خواهد خود را بکشد، قبلاً هم در سینما بوده است. در «طعم گیلاس» کیارستمی بوده، در فیلم کیشلوفسکی است، در «قرارداد با آدمکش» آکی کوریسماکی هم است. چه چیزی باعث شد دوباره به سمت این ایده بروی؟ به خصوص این‌که به فیلم کیارستمی نزدیک است. چون فیلم بیشتر داخل ماشین می‌گذرد.

«خداحافظ سولو»، داستان فردی که می‌خواهد خود را بکشد، نیست. داستان کسی است که می‌خواهد آن آدم را نجات بدهد. از اول خیلی فرق می‌کند.

از مجموع یک و نیم ساعت فیلم هم حدود ۱۵ دقیقه در ماشین می‌گذرد و بقیه‌ی آن در لوکیشن‌های مختلف است. داستان «خداحافظ سولو» در دو سه هفته می‌گذرد نه در یکی دو روز. به علاوه وقتی فیلم را با مردم دیدم، احساس کردم نیمه‌ی اول فیلم خیلی خنده‌دار است.

نمایی از فیلم «خداحافظ سولو»

این به خاطر شخصیت سولو است.

بله، چون خیلی گرم و خنده‌دار است. اصلاً مثل ایرانی‌ها خیلی گرم، دلپاک و دلباز است.

برعکس شخصیت ویلیام است.

این کاراکتر یک گرمی خاصی به فیلم در ۴۵ دقیقه‌ی اول می‌دهد. «‌خداحافظ سولو» راجع به عشق است. راجع به این‌که اگر شما عاشق یک نفر هستید (منظورم فقط عشق مرد و زن نیست) عشق بین انسان‌ها مدنظرم است. این‌که چگونه می‌توانیم این عشق را داشته باشیم و اجازه بدهیم یک آدم برود.

دلیلی هم برای شما نمی‌آورد. ری‌اکشن نرمال این است که گفته شود شما که می‌خواهید این کار را بکنید، چقدر خودخواه هستید.

اجازه نمی‌دهم شما بروید. برعکس می‌گویم این عشق نیست. عشق این است که اگر این رفتن شما را خوشحال می‌کند و اگر این آزادی شما را خوشحال می‌کند، بروید.

این عشق یک عشق ویران‌گر است و با عشق رومئو و ژولیت فرق می‌کند. سولو نمی‌داند چرا ویلیام می‌خواهد برود و این سوژه را سخت‌تر می‌کند، چون خیلی این آدم را دوست دارد برایش سخت‌تر می‌شود.

چند ساعت قبل از این‌که بخواهد ویلیام را ببرد، در یک کتابچه می‌خواند چقدر او و دخترش را دوست دارد. و چون این چالش بیشتر می‌شود، احساس می‌کنم قدرت سولو هم که می‌خواهد این کار را بکند، مدام بیشتر می‌شود. به خودم می‌گویم کاش من هم این‌گونه بودم.

این عشقی که شما به آن اشاره می‌کنید، یعنی عشق بین دو مرد می‌تواند سوء‌تفاهم‌‌برانگیز باشد.
در ایران می‌بینیم دو مرد می‌توانند با هم رفیق و صمیمی باشند، اما این کشش مردانه را در سینمای غرب معمولاً بین دو عاشق و معشوق داریم، یعنی همجنس‌گراها. ولی این فیلم در مورد همجنس‌گراها نیست و این جنبه را در این فیلم نمی‌بینیم.

این را در فیلم احساس نمی‌کنیم. چون در فیلم آن‌قدر سولو زن‌ها را دوست دارد که چنین احساسی به وجود نمی‌آید. مدام در مورد زن و دوست دخترش حرف می‌زند.

با دختره لاس می‌زند و شوخی‌هایی هم که با ویلیام می‌کند راجع به زنان است.

بله، کاملاً مشخص است که ویلیام یک مرد وسترن است. گاهی آدم‌ها می‌گویند شبیه مارلبو رومن است. فردی که در آمریکا به زیاد سیگار کشیدن معروف است یا شبیه رابرت ‌میچم است.

ویلیام نزدیک‌ترین دوست الویس ‌پریسلی بود. قبل از این‌که الویس، الویس شود ویلیام دوست او بود و بعد که الویس مشهور شد، ویلیام جزو بادی‌گارد الویس بود.

جزو سه ممفیس‌مافیا بود که از الویس مواظبت می‌کرد و به خاطر الویس کتک‌کاری می‌کرد. آدم هیچ‌وقت نمی‌تواند فکر کند عشق بین این دو مرد غیر از دوستی باشد.

ولی قبول کن دلبستگی سولو به ویلیام در جامعه‌ی غرب غیر‌طبیعی است. اما تو داری روی آن تاکید می‌کنی.

اما جامعه‌ی آفریقایی مثل جامعه‌ و فرهنگ ایران است. در ایران بیمارستان خصوصی نداریم. وقتی مادر یا پدرتان پیر می‌شوند و به کمک نیاز دارند، در خانه زندگی می‌کنند. اجازه نمی دهیم در بیمارستان بمانند.

در آمریکا افرادی که پیر می‌شوند و به کمک نیاز دارند، در یک خانه با یک دکتر و پرستار زندگی می‌کنند. با بچه‌های خود زندگی نمی‌کنند که این در فرهنگ ما که ایرانی هستیم خیلی فرق می‌کند.

پدر و مادر من هم روزی که پیر شوند من اجازه نمی‌دهم تنها در خانه زندگی کنند‌. با من یا برادرم زندگی خواهند کرد. در آمریکا این موضوع عجیب است اما برای سولو خیر.

سلیمان سی‌ساوان در نقش سولو

نترسیدی که این رابطه جور دیگری تعبیر شود؟

وقتی چند آمریکایی فیلم‌نامه را خواندند و گفتند چقدر عشق سولو به ویلیام زیاد است و برای ما عجیب است، بیشتر دوست داشتم که فیلم را بسازم و بگویم چنین عشقی عجیب نیست.

باید از خودشان بپرسند چرا ما این عشق را نداریم. چرا نمی‌خواهیم به افرادی که در این موقعیت هستند، کمک کنیم. سوال واقعی این است.

در فیلم‌های قبلی شما‌، زیاد دراماتیزه‌شدن نداریم و اگر اشتباه نکنم با فاصله به کاراکترها نگاه می‌کنی. به خصوص در «اوراق‌چی»، دوربین خیلی به کاراکترها نزدیک نمی‌شود و فاصله را حفظ می‌کند. ولی در این فیلم خیلی سعی می‌کنی به درون کاراکترها نفوذ کنی، به خصوص با کلوزآپ‌هایی که از سولو و ویلیام با آن چشم‌های غمگینش که خیلی هم تاثیر‌گذار است، می‌گیری. می‌خواهم ببینم چگونه این روش خودت را عوض کردی؟

درست می‌گویید. دوربین نزدیک‌تر شده است‌. ولی هنوز آن احترام را برای آد‌م‌ها دارد و آبزرویشنال است.

یعنی هنوز نظاره‌گر است؟

بله، شما درست می‌گویید. نزدیک‌تر شد و در ساختن این داستان، احساس بیشتر درآمد. اگر «گاری‌چی» را ببینید، می‌بینید که «اوراق‌چی» حتی از «گاری‌چی» هم به ببینده نزدیک‌تر است.

در «خداحافظ‌ سولو» هم بیشتر از این ویژگی استفاده شده و دلیل آن این است که می‌خواهم با بیننده‌های بیشتری ارتباط برقرار کنم.

می‌خواهم فیلم را با بیینده‌‌های بیشتری باز کنم و به ارتباط آدم‌ها در سناریو عمیق‌تر شوم و این با چنین سوژه‌ها و ساخته‌ها در‌می‌آید.

همین دراماتیک بودن و تنشی که بین دو کاراکتر وجود دارد و آن راز و رمزی که در فیلم است و تا آخر هم همین‌طور پیش می‌رود، در فیلم‌های قبلی شما نیست. ولی در اینجا به نظر می‌آید خیلی روی فیلمنامه کار شده است و به داستان خیلی بیشتر اهمیت داده‌اید تا به لوکیشن یا آدم‌های حاشیه‌ای‌.

فکر کنم در فیلم‌های قبلی هم بود، مخصوصاً در «اوراق‌چی» که یک درام واقعی دارد. حتی در طول فیلم اتفاقاتی هم می‌افتد. یک استراچکر دراماتیک دارد، ولی احساس می‌کنم در این فیلم بیشتر شده، مخصوصاً این کار انجام شده است.

به خصوص این رازی که در این فیلم وجود دارد.

داستان از سکانس اول شروع می‌‌شود و ما از همان سکانس اول می‌دانیم داستان به کجا می‌رود. این یک انتخاب بود.

ریتم را هم خیلی خوب حفظ کرده‌اید، اصلاً اجازه نداده‌ای در طول فیلم ریتم تغییر کند و یک‌دست پیش می‌رود.

بله، مدام تندتر می‌شود.

در تدوین، درآمد یا از ابتدا به آن فکر کرده بودی؟

از اول بود.

سلیمان سی‌ساوان / عکس: پرویز جاهد

چه مقدار از فیلم در تدوین شکل گرفت؟

همیشه در مونتاژ متوجه می‌شوی یک‌سری از سکانس‌ها نیاز نیست و حذف و خلاصه می‌کنی. یک‌سری از سکانس‌ها را با دیدن سکانس‌های قبل و بعد، دور می‌ریزی چون می‌بینی نیاز نیست.

با یک مونتور کار می‌کنی؟

هر سه فیلم را خودم مونتاژ کردم. مونتاژ را خیلی دوست دارم‌. چون آدم در مونتاژ خیلی یاد می‌گیرد، وابسته به سکانس‌ها نیستم.

دوست دارم فیلم کوتاه شود. دوست دارم هر چقدر می‌تواند کوتا‌هتر شود تا احساس و داستان درست باشد و بیننده حوصله‌اش سر نرود. این را دوست دارم.

معمولاً کارگردان‌هایی که خودشان مونتاژ می‌کنند، دلشان نمی‌آید نماها را دور بریزند.

نما هر چقدر کوتاه‌تر شود و قدرتش ببیشتر، من خوشحال‌تر می‌شوم. چون فیلم خیلی طولانی را دوست ندارم.

تا چه اندازه روی دیالوگ‌ها کار می‌کنی و تا چه حد به عهده‌ی بازیگرانت می‌گذاری؟

تمام دیالوگ‌ها از قبل نوشته شده است. قبل از دیالوگ، مهم استراکچر فیلم‌نامه برای گفتن داستان و نگه داشتن بیینده است. سرآخر، دیالوگ برای من مهم است.

همه‌ی دیالوگ‌ها نوشته شده است، اما تمرین‌‌های طولانی و بداهه‌سازی را هم دوست دارم. این اتفاق باعث می‌شود این دیالوگ‌ها مجدداً نوشته شود تا دیالوگ‌های بهتری از کار در بیاید.

چگونه این دو کاراکتر را پیدا کردی؟ هر دو خیلی جالب هستند. سولو همین‌طور که گفتی خیلی گرم، پرحرف و خیلی اکتیو و امیدوار به زندگی است. برعکس، ویلیام خیلی افسرده و غمگین و آماده‌ی خودکشی است. این تضادی که بین این دو کاراکتر وجود دارد، در این فیلم خیلی جالب است. چگونه به این دو کاراکتر رسیدی و چطور این بازیگرها را پیدا کردی؟

برای بازیگر سولو، علاوه بر نیویورک و لس‌آنجلس، از آفریقا و انگلیس هم برای‌مان نوار ارسال شد. اما باز به پاریس رفتم تا «سولو» را پیدا کنم.

اما در نهایت سولو به دفتر من در نیویورک آمد و از لحظه‌ای که دیدمش، دوستش داشتم. درست مثل فردی که برای فیلم در ذهنم بود، خیلی باز و مهربان بود. تمام خصوصیات او را داشت.

ویلیام هم در هالیوود خیلی بازی کرده است. با فرانسیس‌‌فورد‌ کاپولا بوده، دو بار با رابرت آلتمن بازی کرده. همیشه در فیلم‌های بزرگ هالیوود بازی کرده است.

اما نقش‌های حاشیه‌ای داشته است.

بله، این اولین نقش جدی اوست.

من را خیلی یاد «داستان استریت» دیوید لینچ انداخت.

با آن مرد هم دوست بود. حالا که آن بازیگر فوت کرده، ویلیام به من گفته است شاید با این فیلم در سن ۷۱ سالگی دوباره کشف شود.

در کلوزآپ‌ها خیلی نزدیک به او شده است. آیا این آگاهانه بوده‌؟ یعنی در ذهن شما «داستان استریت‌» بود؟

واقعاً نه.

به خصوص که در قاب‌های بسته او را نشان می‌دهی و چشم‌هایش پر از اشک می‌شود.

این فیلم و دیوید‌ لینچ را خیلی دوست دارم. به دیوید لینچ بی‌احترامی نمی‌کنم، چون او را خیلی دوست دارم، اما این فیلم در ذهن من نبود.

ولی خیلی به آن شخصیت نزدیک شده است.

با فیلم‌بردارم صحبت بود که این فیلم به صورت‌ آدم‌ها خیلی نزدیک ‌شود. در «گاری‌چی» و «اوراق‌چی»، لوکیشن خیلی مهم بود. در اینجا، صورت‌های آدم‌ها، لوکیشن یا چشم‌انداز بود تا انتهای فیلم که ناگهان باز می‌شود.

ویلیام و سولو در نمایی از فیلم

به هر حال، من فکر می‌کنم این نگاه مستند و سادگی صحنه‌ها، روایت‌های خیلی سرراست و خطی و بدون پیچ و خم که یکی از ویژگی‌های فیلم‌های شماست،از یک زاویه‌ای خیلی به فیلم‌های کیارستمی و امیر نادری نزدیک هستند. می‌خواهم ببینم تا چه حد از این فیلم‌سازان تأثیر گرفته‌ا‌ی و وام‌دار این‌ها هستی؟

هر دو کارگردان افراد مهمی هستند و از آن‌ها خیلی یاد گرفتم و هر دو را می‌شناسم. امیر در مونتاژ «گاری‌چی» خیلی کمک کرد. با هم صحبت کردیم که البته او بیشتر صحبت کرد و من بیشتر گوش دادم که یاد بگیرم.

افراد دیگری هم هستند که این‌گونه کار می‌کنند، مثل رابرت فلاهرتی، روبرتو روسلینی و کن لوچ. حتا اگر فیلم «پدرخوانده» فرانسیس‌‌فورد‌ کاپولا را نگاه کنید، می‌بینید خیلی ساده گرفته است.

علی‌رغم شلوغی صحنه‌ها؟

بله، ساده بودن خیلی سخت است. دوربین آبزرو‌یشنال. در «پدرخوانده» فقط این‌گونه تصویر گرفته است و اصلاً با دوربین بازی نکرده است. حتی در چنین فیلمی.

در گفت ‌و گوی شما با دیوید‌ والش از این‌که منتقدانی شما را جهان سومی خطاب کردند، ناراحت شدید. چرا دوست ندارید به عنوان یک فیلمساز ایرانی شناخته شوید. آیا این‌طور است یا اشتباه می‌کنم؟

اولاً این مربوط به نقد آقای تاد مکارتی، منتقد مجله ورایتی است که راجع به «اوراق‌چی» نوشته بود. او‍ گفته بود من ایرانی هستم و از ایران به آمریکا آمده‌ام که این یک اشتباه ژورنالیستی است که برای من مهم نیست.

ولی بعد می‌گوید استیل فیلم «اوراق‌چی»، استیل جهان سومی بود، نمی‌دانم منظورش چیست. اولاً نمی‌دانم جهان سوم یعنی چه؟ سیاست این حرف یعنی چه؟

می‌توانم بپرسم آیا کن‌ لوچ، رابرت وایزمن، رابرت فلاهرتی، روبرتو روسلینی، کیارستمی و... جهان سومی هستند؟ منظورش چیست و با کدام تکبر و دلیل و معنی می‌تواند بیاید و این حرف‌ها را بزند.

ایشان فکر می‌کند چون منتقد ورایتی و سفید‌پوست آمریکایی است، می‌تواند به چشمان کیارستمی نگاه کند و بگوید شما از جهان سوم آمده‌اید و فیلم‌ شما جهان سومی است.

اصلاً این حرف دارای چه معنایی است؟ من دوست دارم آدرس آقای تاد مکارتی را بگیرم، هم کسی دارد می‌تواند یک کتاب «اورینتالیسم» ادوارد سعید را برای او بفرستد که شما اجازه ندارید با تکبر با ما حرف بزنید. این را دوست نداشتم.

شما در این حرفش یک نگاه تحقیرآمیز دیدید؟

یک نژادپرستی و بیگانه‌هراسی و تکبر در این حرف هست که نمی‌توانم قبول کنم و قبول نمی‌کنم.

سینماگر مستقل بودن برای سینماگری که ریشه‌اش آمریکایی نیست‌، در آمریکا چقدر سخت است؟

کلاً ساختن فیلم سخت است. اصلاً از لحاظ محل تولد، آمریکایی هستم و تا حالا مشکلی نداشته‌ام. مانند هر فردی دارم تلاش می‌کنم فیلم بسازم.

برای هر سه فیلم من، کسی بود که از نظر مالی حمایت کند و هر سه در آمریکا و دور دنیا پخش شدند. بیشتر در فکر هنر و کار کردن هستم و ساختن فیلم هنری در هر جای دنیا، خیلی سخت است.

آیا اسم ایرانی‌ات در این پروسه‌ی فیلم‌سازی در آمریکا برایت دردسرآفرین نیست؟

حقیقتش خیر. تا حالا این شانس را داشته‌ام و آدم‌هایی که با آنان روبه‌رو شده‌ام، خوب بوده‌اند. در کل در آمریکا خیلی با من خوب بوده‌اند و از بابت چیزی مشکل نداشته‌ام. حتا از بچگی مشکلی نداشته‌ام.

آیا دوست داری در مورد ایران یا در ایران فیلم بسازی؟

چرا که نه.

پروژه‌ای در مورد ایران داری؟

الان نه. اما اگر بخواهم چنین فیلمی بسازم، باید برگردم و دوباره چندین سال در ایران بمانم. چون نمی‌خواهم مثل یک توریست فیلم بسازم.