«متهم واقعی، جرج بوش است»

پرویز جاهد

ارول موریس، فیلم‌ساز آمریکایی از برجسته‌ترین مستند‌سازان امروز جهان است.

با ارول موریس در روزهای برگزاری فستیوال فیلم ادینبرا در اسکاتلند درباره فیلم «روند عملیاتی استاندارد» و شيوه مستندسازی‌اش گفت و گویی کردم که می‌خوانید:

> نسخه‌ی انگلیسی گفت و گو با ارول موریس را هم می‌توانید از این‌جا دانلود کنید و بشنوید

شما یک رویکرد به خصوصی نسبت به فیلم مستند دارید و معمولاً از تکنیک وویس اور یا صدای راوی بر روی فیلم استفاده نمی‌کنید. سؤال من این است که چرا از گذاشتن صدای خود به عنوان راوی و کسی که فیلم را تفسیر می‌کند، می‌پرهیزید؟

من مطمئن نیستم که جواب خوبی برای این پرسش داشته باشم. شاید دوست دارم داستان را از زبان کسانی که با آن‌ها گفت و گو می‌کنم بشنوم تا این‌که خودم آن‌ها را بیان کنم.

دوست دارم تماشاگرانی که فیلم‌های من را تماشا می‌کنند، به آن‌ها گفته نشود که چه طور فکر کنند؛ بلکه باید خودشان درباره‌ی آن‌چه‌ می‌بینند و می‌شنوند، بیندیشند.

ارول موریس/ عکس از پرویز جاهد

شما با پرهیز از گذاشتن تفسیر خود بر روی فیلم به جای آن‌که نگاهی بی‌طرفانه نسبت به موضوع داشته باشید، فیلم‌تان بیشتر جنبه محافظه‌کارانه پيدا می‌کند؟

چرا محافظه‌کارانه؟ باید به من توضیح دهی که چرا محافظه‌کارانه؟

فکر می‌کنم شما با این کار نمی‌خواهید درباره‌ سوژه موضع‌گیری کنید.

فکر نمی‌کنم این حرف کاملاً درست باشد. چرا که به نظر من، تقریباً به نحو گریز‌ناپذیری در همه‌ی فیلم‌هایی که من ساخته‌ام، یک موضع‌گیری وجود دارد.

در مورد این فیلم شاید حرف‌تان صادق باشد، به این معنی که احساس کردم این فیلم درباره‌ی گروه کوچکی از سربازانی است که خود را در پاییز سال ۲۰۰۳ در زندان ابوغریب یافتند.

آن‌ها در آن‌جا گیر افتادند. درست مثل زندانی‌هایی که در آن‌جا گیر افتادند و هیچ راهی برای بیرون آمدن نداشتند. من خیلی علاقه‌مند بودم به این‌که ببینم یک نفر در چنین شرایطی چه واکنشی نشان می‌دهد.

ارول موریس در حال امضای کتاب روند عملیاتی استاندارد / عکس از پرویز جاهد

من حرف‌های زیادی درباره‌ی این جنگ دارم، درباره‌ی مشروعیت آن و این‌که این جنگ چگونه صورت گرفت. اما می‌خواستم داستان متفاوت دیگری تعریف کنم. داستانی درباره‌ی عکس‌های زندان ابوغریب. داستان مردمی معمولی. آمریکایی‌هایی عادی که خود را در وسط این سیاست جنگی یافتند.

پرسش اساسی در این فیلم می‌تواند این باشد که چه کسی واقعاً مسؤول این فجایع و جنایات است. آیا می‌توانیم یک فرد خاص یا یک گروه خاص را مسؤول این رسوایی بدانیم؟

از زمان دادگاه نورنبرگ و بعد از پایان جنگ جهانی دوم این یک سنت شده که ما افراد را به خاطر جنایات جنگی، پاسخگو می‌دانیم. به خاطر جنایاتی که ‌علیه انسانیت انجام گرفت.

من به مردم یادآوری می‌کنم که آن‌هايی که در دادگاه نورنبرگ محاکمه شدند، افراد رده بالای رایش سوم بودند. آن‌ها سرباز ساده، سرجوخه یا گروهبان نبودند؛ بلکه چهره‌های اصلی ارتش و حکومت آلمان بودند.

بنابراین مسؤول اصلی این جنگ کسانی هستند که آن را به راه انداختند. یعنی افراد رده بالای دستگاه اجرایی بوش و خود شخص رییس جمهور.

ارول موریس و پرویز جاهد/ عکس از آیدین پوری

فیلم شما بر اساس عکس‌های آیکونیک زندان ابوغریب ساخته شده و می‌دانم که شما در ضمن اخیراً مقالاتی در روزنامه نیویورک تایمز درباره‌ی عکس می‌نویسید. تا چه اندازه فکر می‌کنید یک عکس می‌تواند بیان‌گر تمام واقعیت باشد؟ آیا فکر نمی‌کنید که واقعیت‌ها و داستان‌های دیگری خارج از کادر عکس‌ هم می‌تواند وجود داشته باشد که گفته نمی‌شود؟

فکر نمی‌کنم که عکس‌ها بتوانند تمام داستان‌ را بگویند، بلکه آن‌ها ذاتاً بخش کوچکی از داستان را می‌گویند. آن‌ها اغلب خارج از کانتکست (زمینه) دریافت شده و بد فهمیده می‌شوند.

به نظر من این عکس‌ها تنها یک تصویر کلی از واقعیت زندان ابوغریب ارایه می‌کنند. در حالی‌‌که واقعیت موضوع بسیار وحشتناک‌تر از این است.

ما يک اردوگاه نظامی در وسط سنی‌ها راه انداختيم و مرتکب نقض حقوق بشر شديم. به نظر من کسانی که مسؤول این سیاست هستند باید مقصر شناخته شوند؛ نه یک عده سرباز ساده و رده پایین که عکس گرفتند یا در عکس‌ها ظاهر شدند.

چطور این افراد را متقاعد کردید که با شما گفت و گو کنند؟

با مشکلات بسیار. بسیاری از آن‌ها مدت‌ها در زندان‌های نظامی بودند. آن‌ها را بی‌آبرو کرده‌اند. بسیاری از مردم به آن‌ها به عنوان یک هیولا نگاه می‌کنند.

ارول موریس/ عکس از پرویز جاهد

اما من این‌طور نگاه نمی‌کنم. من به آن‌ها به عنوان یک انسان می‌نگرم. نه انسان‌هايی کاملاً بی‌تقصیر، بلکه انسان‌هایی که اسير یک سیاست شدند. سیاستی که آن‌ها طراح آن نبودند و موقعیتی که آن‌ها نقشی در به‌وجود آوردن آن نداشتند.

حس قدیمی عدالت‌خواهی من، به من می‌گوید که این نادرست است که تقصیر را به گردن یک گروه کوچک از مردم که متهم واقعی نیستند، بیندازيم. این برای جامعه‌ی ما اصلاً خوب نیست که تقصیر را از گردن مسؤولان واقعی این فجایع بردارد.

گروهبان گرینر نقش اصلی در این رسوایی داشته، اما در اين فيلم حضور ندارد. چرا مقامات آمریکایی مانع از گفت و گوی شما با او شدند؟

من بیش از ۳۰ سال با زندانی‌ها گفت و گو کردم. این کار سال به سال سخت‌تر شده است. به‌ویژه وقتی پای ارتش به میان می‌آید، بسیار سخت‌تر می‌شود.

پوستر فیلم روند عملیاتی استاندارد

من بیش از یک سال منتظر شدم تا لیندا انگلند از زندان نظامی آزاد شود. او مجاز نبود با هیچ‌کس جز خانواده و وکیلش حرف بزند. آی ون فردريک درست کمی قبل از پايان فيلم‌برداری‌ام از زندان آزاد شد و من وقت کافی برای مصاحبه با او نداشتم.

چاک گرینر برای مدت معینی در زندان ماند. آن‌ها به من اجازه ندادند با گرینر مصاحبه کنم. اما من خیلی دوست داشتم این کار را بکنم.

شما با زندانیان عراقی و یا حتی مقامات عراقی هم گفت و گو نکردید. سؤال من این است که آیا این کار عمدی بود یا آن‌ها را گیر نیاوردید؟

من می‌خواستم با زندانیانی که در این عکس‌های معروف بودند، مصاحبه کنم. چرا که این فیلمی درباره‌ی عکاسی بود و برای من خیلی مهم بود که آن آدم‌ها را پیدا کنم. به‌ویژه آن مردی که او را با سیم برق در جعبه قرار داده بودند؛ یا مردی که ليندا انگلند به گردن او قلاده سگ بسته است.

سابرینا هرمن به دوربین لبخند می‌زند

خیلی مایل بودم با آن دو زندانی گفت و گو کنم؛ ولی متأسفانه آن‌ها را پیدا نکردم و این خیلی حیف شد. واقعاً مایل بودم با آن‌ها گفت و گو کنم. اخیراً یک مقاله‌ی بلند در نیویورک تایمز درباره‌ی یکی از عکس‌های مشهور زندان ابوغریب نوشتم. عکسی که در آن سابرینا هارمن در حالی که با انگشت شستش به جسد یک زندانی عراقی (‌ابو الجمالی) اشاره می‌کند، رو به دوربین لبخند می‌زند.

این عکس مرا تحت تأثیر قرار داد. چرا که به نظر می‌رسد همه از دست سابرینا خشمگین بودند که چرا به جسد می‌خندد. اما مسأله این است که او قاتل آن مرد نبود. آن مرد به‌وسیله‌ی سی‌آی‌ای به قتل رسید و بازجوی سی‌آی‌ای هرگز مجازات نشد. چرا؟

شما یک نفر را در عکس می‌بینید و می‌گویید آهان این متهم واقعی است. ‌اما بازجوی سی‌آی‌ای در آن عکس نیست. جورج بوش در آن عکس نیست. رامسفلد در آن عکس نیست. دیک چنی در آن عکس نیست.

شما به عکس نگاه می‌کنید و می‌گویید من آدم‌های بد را دارم؛ این‌ها آن‌جا جلوی من هستند. اما آدم‌های بد واقعاً در آن عکس نیستند. به نظر من این ساده‌ترین راهی است که این عکس ما را از مسیر منحرف می‌کند. آن عکس ما را از متهم‌های واقعی دور می‌سازد.

صحنه‌های بازسازی شده زيادی در اين فيلم وجود دارد. آيا اين صحنه‌ها واقعاً برای روشن‌تر کردن واقعيت و داستان به فيلم اضافه شده يا صرفاً برای جذاب‌تر کردن فيلم در آن قرار گرفته‌اند؟

به نظر من این صحنه‌ها فیلم را تکان‌دهنده می‌سازد. وقتی مردم می‌گویند که آن‌ها وجود عراقی‌ها و زندانی‌های عراقی را در فیلم احساس نمی‌کنند، به نظر من این حقیقت ندارد. من فکر می‌کنم که آن‌ها را در فیلم احساس می‌کنیم.

زندان ابوغریب

‌آن‌ها آن‌جا هستند و صحنه‌های بازسازی شده به آن‌ها زندگی می‌بخشد و آن‌ها را واقعی و محسوس جلوه می‌دهد. این صحنه‌ها روی جزییات متمرکز شده. روی وجه نفرت‌انگیز آن‌چه‌ در آن‌جا می‌گذرد.

به نظر من این عراق است که قربانی واقعی است. شاید مردم آمریکا تا حدی اسیر این سیاست‌ها باشند، اما عراق بیشتر از همه مصیبت کشیده است.

شما قبل از اين‌که به فيلم‌سازی بپردازيد، کارآگاه خصوصی بوديد و حالا در فيلم‌هايتان نقش يک کارآگاه را بازی می‌کنيد.

من سعی می‌کنم اين‌طور باشم.

هر دوی شما (يعنی ارول موريس فيلم‌ساز و ارول موريس کارآگاه) در جستجوی حقيقت‌ايد. در زندگی واقعی و در فيلم.

من دوست دارم که اين جور باشم و تلاشم همين است.

آيا فکر می‌کنید که پروسه مصاحبه با آدم‌ها (در فيلم مستند) برای شما دقيقاً همان پروسه‌ای است که در بازجويی از تبهکاران دنبال می‌کرديد؟

من ديروز در اين‌باره تقريباً صحبت کردم (منظور موريس گفت و گوی او با منتقد مجله «سايت اند ساوند» در زمان فستيوال است). اين‌که آيا مصاحبه همان بازجويی است و چه فرقی بين يک مصاحبه و يک بازجويی هست؟

در گفت و گو با آدم‌ها سعی می‌کنيد آن‌ها را بيشتر بشناسيد اين‌که آن‌ها چه کسانی هستند، در‌باره چه چيزی فکر می‌کنند و چرا اين‌طور فکر می‌کنند. گفت و گو راهی برای ورود به ذهن آدم‌هاست و دوستی دارم که معتقد است هرگز نمی‌توانی به کسی که زياد حرف نمی‌زند، اعتماد کنی؛ چرا که نمی‌دانی او به چه می‌انديشد. به نظر من بازجويی و مصاحبه خيلی به هم شبيه‌اند.

لیندا انگلند

تئوری‌های زيادی در‌باره روش رسيدن به حقيقت وجود دارد. فکر می‌کنم که شکنجه يکی از راه‌های رسيدن به حقيقت است؛ هر چند که عجيب به نظر برسد.

دورانی بود که ما فکر می‌کرديم تنها راه استخراج حقيقت، اخذ اعتراف از راه شکنجه است. اين فکر در دوران انکيزيسيون (تفتيش عقايد قرون وسطايی) يک فکر عمومی بود. اما احساس من اين است که راه ساده‌ای برای دستيابی به اطلاعات وجود دارد و آن گوش کردن، فکر کردن و پرسيدن سؤال‌های درست در لحظه درست است.

به نحو طعنه‌آميزی بسياری از بازجوهايی که من با آن‌ها صحبت کردم، در‌باره بازجوی افسانه‌ای دوران نازيسم صحبت می‌کنند. بازجويی به نام شارف که هميشه از خلبان‌های آمريکايی اطلاعات می‌گرفت.

راز او چه بود؟ او آدم خوبی بود که با آدم‌ها حرف می‌زد و به آن‌ها گوش می‌داد، تا حدی که خلبان‌هايی که تحت بازجويی او قرار گرفتند، بعد از جنگ به عنوان دوست او باقی ماندند. او بعد هابه آمريکا پناهنده شد.

ما به دلايل زيادی شکنجه را تقبيح کرديم. يقيناً يکی از اين دلايل، درک اين مسأله بود که ما واقعاً از اين راه نمی‌توانيم به حقيقت برسيم. اگر حقيقت هدف است، اين راه رسيدن به آن نيست.

شما می‌توانید درباره‌ی حقانیت این جنگ بحث کنید. این‌که آيا اصلاً می‌بایست صورت می‌گرفته یا خیر. یکی از چیزهایی که به آن یقین دارم این است که اتفاق بسیار وحشتناکی در کشور من روی داده است.

من یک آمریکایی هستم و هنوز به کشورم اعتقاد دارم و به نقش قانون هم معتقدم و وقتی به ارزش‌های اساسی انسانی نگاه می‌کنم، می‌بینم که اعتقادات و قوانین کاملاً در این کشور نادیده گرفته شده است. چه می‌توانم بگویم. من عمیقاً از این بابت ناراحت و دل آزرده‌ام.

آيا فکر می‌کنيد که فيلم مستند می‌تواند به حقيقت دست پيدا کند؟

تو بايد سعی‌ات را بکنی. اين بهترين کاری است که هر کس می‌تواند بکند. بايد حقيقت را پی‌گيری کنی. برای من يک ايده ساده در اين باره وجود دارد. ما فکر می‌کنيم که داستان را می‌دانيم. اما واقعاً چه اتفاقی افتاده است؟

آيا ما اين عکس‌ها را می‌فهميم؟ عکس‌هايی که گمراه‌کننده‌اند؟ اين افراد آنَ جا چه می‌کنند؟ آيا اين عکس‌ها بخشی از يک سياست است يا عمليات يک عده سرباز؟

اين‌ها پرسش‌هايی است که بايد در مورد آن‌ها تحقيق شود و البته ارزش تحقيق را دارد.

فيلم خط باريک آبی شما تأثير مهمی بر زندگی سوژه فيلم داشت. آيا فکر می‌کنی که فيلم مستند به‌طور کلی می‌تواند جهان را تغيير دهد؟

تو داری با کسی حرف می‌زنی که اين شانس را داشته که با فيلمش بتواند واقعيت را تغيير دهد. وقتی رندل آدامز در سال ۱۹۸۸ از زندان آزاد شد، کسی از اين موضوع که آدم‌های بی‌گناه در زندان تگزاس وجود دارند، خبر نداشت.

اما امروز پروژه زندانيان بی‌گناه به وجود آمده که پرونده محکومين به قتل را در سراسر کشور مورد بررسی قرار می‌دهد.

موارد بسيار مشابهی پيدا شد. بخشی از اين کار به وظيفه شهروندی بر می‌گردد. به اعتقاد من يک شهروند خوب می‌تواند خوب به مسایل نگاه کرده و در باره آن‌ها فکر کند. اگر من در اين فيلم اندکی از اين وظيفه شهروندی‌ام را انجام داده باشم، راضی‌ام و کارم را کردم.

شما نخستين فيلم‌تان را در سال ۱۹۷۸ ساختيد. در طی اين ۳۰ سال تنها ۹ فيلم ساخته‌ايد. چرا اين قدر کم؟

نمی‌دانم. شايد خيلی کند بودم. برای سال‌ها کسی پولی برای ساختن فيلم به من نداد. به علاوه من خيلی کند کار کردم. حقيقتاً دلم می‌خواست سريع‌تر باشم و از اين به بعد سعی می‌کنم تندتر کار کنم.