«عشق در وجود همه هست»

پرویز جاهد

بخش نخست گفتگو با احمد پوری را از اینجا بشنوید.

احمد پوری، نویسنده، مترجم و استاد زبان و ادبیات انگلیسی را کمتر دوستدار شعری است که نشناسد و ترجمه‌هایش از اشعار شاعران بزرگی چون نرودا، ناظم حکمت، یانیس ریتسوس، کارل سندبرگ، نزار قبانی، لورکا و آنا آخماتوا را نخوانده باشد.

پوری به تازگی رمانی به نام «دو قدم این ور خط» نوشته است که در دست انتشار است. وی چندی پیش به لندن آمد. فرصت را غنیمت شمرده و به بهانه رمانش و چاپ چهاردهم مجموعه اشعار پابلو نرودا (هوا را از من بگیر و خنده‌ات را نه) گفتگویی با او کرده‌ام که در اینجا می‌خوانید:

احمد پوری (عکس: پرویز جاهد، زمانه)

آقای پوری شما تقریباً هر سال سری به لندن می‌زنید و ما دیگربه دیدن شما عادت کرده‌ایم. البته بین این سفر و سفر قبلی‌تان کمی فاصله افتاد که علتش هم جراحی قلبتان بود. به هر حال من از دیدن شما خیلی خوشحالم. اگر ممکن است توضیح دهید که این بار هدفتان از سفر به لندن چیست؟

من هم متقابلاً از دیدارتان خوشحالم. بله، من تقریباً هر سال می‌آیم؛ البته نه به لندن، که به بریتانیا. هم برای دیدار پسرم که در ادینبورو است و هم به خاطر کارهای دانشگاهی. من نمایندگی دو دانشگاه را در اینجا دارم و فرصتی پیش می‌آید که سری به دوستان بزنم. اگر سال قبل هم غایب بودم، این را به پای همان عمل قلبی بنویسید که داشتم و شما هم خودتان به آن اشاره کردید.

خوب بیش از ۱۵ سال از آشنایی و دوستی ما با هم می‌گذرد. دوستی که با خاطرات بسیار تلخ و شیرین همراه بوده. شما یادتان هست که از کجا شروع شد؟

شاید دقیق یادم نباشد از کجا شروع شد؛ ولی با زمانی که می‌گویید یعنی با ۱۵ سال و حتی بیشتر، موافقم. بله دوستی دیگری است.

آن روز یادتان هست که ما از پله‌های دفتر مجله دنیای سخن بالا رفتیم و در باز شد و من برای اولین بار آدم‌هایی را در عمرم دیدم که فقط عکس‌هایشان را در مجله‌ها دیده بودم: بیژن جلالی، دکتر جواد مجابی، اشکوری و مرحوم محمد مختاری.

کاملاً یادم است. اتفاقاً صحنه‌ای بود که ما قراری داشتیم که من شما را به این دوستان معرفی کنم. شمایی که داشتید در مورد فیلم قلم می‌زدید و اطلاعات بسیار خوبی داشتید. من حیف دیدم که این‌ها در نشریه‌ای نباشد. حاصل این شد که با هم رفتیم بالا و بله؛ این صحنه خیلی خوب یادم هست.

به هر حال دوره خاصی از نظر فضای فرهنگی و روشنفکری بود و جز دو مجله آدینه و دنیای سخن، مجله دیگری نبود. مجله روشنفکری مستقلی منتشر نمی‌شد و فضای فعالیت سیاسی و فرهنگی برای روشنفکران قابل مقایسه با امروز نبود. نظر شما چیست؟

شاید حالا خیلی دقیق نباشد این حرف ولی من با این بخش حرف شما موافقم. آن زمان نشریات ادبی خیلی کم بود. اگر مسأله کمی را درنظر بگیریم، مشخص است که فضا این قدر باز نبود.

الان با وجود به عرصه آمدن و به وجود آمدن یک نشریه و بلافاصله دود شدن و به هوا رفتنش، ولی باز می‌توان گفت که الآن فضا کمی برای هنر و ادبیات بازتر است. آن موقع آن قدر برای هنر و ادبیات امکانات نبود و همان طور که به درستی گفتید، بیشتر از دو یا سه مجله و نشریه نبود که به طور تخصصی در مورد ادبیات و هنر کار بکند.

شنیدم که به سراغ داستان‌نویسی رفته‌اید و رمانی نوشته‌اید که در دست چاپ است. می‌خواستم بپرسم چه شد که به فکر نوشتن رمان افتادید و این رمان اصلاً چه هست؟

بله. من اخیراً یعنی یک ماه پیش، نوشتن رمان را تمام کردم. رمانی بود که مدت‌ها در ذهنم بود؛ ولی جرأت نوشتنش را نداشتم.

البته خوب است یک مقدمه‌ای بگویم که من کلاً کار ادبی‌ام را با داستان شروع کردم؛ بر خلاف شهرتی که برای ترجمه شعر یافتم و همه فکر می‌کنند. البته حق هم با آن‌هاست؛ چون من بخش اعظم کارم ترجمه شعر بوده. اما در اصل، من فعالیت خود را با نوشتن داستان کوتاه در مجلات فردوسی، نگین و رودکی در بین سال‌های ۱۳۵۰ تا ۵۳ و ۵۴ شروع کردم.

بعد بنا به عللی که تفصیلش زیاد است، دیگر داستان ننوشتم. و این گونه بگویم که اصلاً تا ۱۰ سال چیزی ننوشتم و بعد وقتی که دوباره به ادبیات روی آوردم، احساس کردم که دستم برای نوشتن کند شده است. درست مثل دستی که گچ بگیرند و بعد از مدتی، وقتی آن را باز می‌کنند، دیگر آن توانایی سابق را ندارد.

به سراغ مقوله‌ای رفتم که همیشه برای من زیبا و وسوسه‌انگیز بوده؛ یعنی شعر. شعری که همیشه با من بود. این دفعه چون توان شعر گفتن را هم نداشتم، با تمامی اشتیاقم چاره‌ای نبود؛ ج این که سراغ ترجمه شعر بروم. وخب، تا این جا بد نشد. فکر می‌کنم که در این زمینه تا حدودی در حد خودم، کار‌هایی کردم.

این که چرا به سراغ رمان رفتید، روشن شد. به هر حال شما از قصه شروع کردید و بعد به شعر رسیدید و حالا دوباره به رمان‌نویسی برگشته‌اید. حالا این رمان چه هست؟ می‌توانید پلات آن را به ما بگویید؟

البته من طبیعتاً پلات آن را نخواهم گفت. این را معمولاً نمی‌گویم برای این که کسی که پولی داده و رمان را خریده، برایش این ارزش را داشته باشد که خودش کشف کند و رمان را خودش بخواند.

ولی خوب می‌توانم اطلاعاتی درباره رمان بدهم. یک شرح تقریباً فانتزی از سفری است که برای یک نفر پیش می‌آید. تقریباً می‌شود گفت یک سفر تاریخی است که به عقب برمی‌گردد و مجبور می‌شود از تبریز رد شده و برود باکو و بعد از باکو رد شده، برود لنینگراد؛ درست یک سال بعد از اتمام جنگ دوم جهانی.

طبیعتاً در این سفر یک سری چیزهایی را مشاهده می‌کند و یک اتفاقاتی پیش می‌آید که این اتفاقات را می‌شود چون دانه‌های تسبیح دور یک نخی جمع کرد و یک مجموعه‌ای از آن درست کرد و یک نتیجه کلی گرفت. این دغدغه من بود و یک مقدار این داستان در بعضی جاها واقعی است. کاراکترهای داستان حتماً واقعی هستند. همه این‌ها را می‌شناسند.

با اسم هستند؟

با اسم هستند. مثلا آیزیا برلین جزء یکی از کاراکترها می‌شود یا مثلاْ آنا اخماتوا.

از ایرانی‌ها چه کسانی هستند؟

خیلی‌ها. کسانی که آن سال‌ها زنده بودند و فعالیت می‌کردند. مثلاً برای نمونه می‌توانم بگویم حاجی‌زاده. او یکی از چهره‌های برجسته تئاتر آذربایجان بود که سال‌ها بعد از قضیه فرقه دموکرات، در اوج بدبختی و فقر در گوشه خیابان از سرما خشک شد و مرد. این شخص، فرد بسیار بزرگی بود. در آن سال‌ها حیات اجتماعی خیلی عجیب و قابل توجهی داشت. خود او در زندان نشان داده می‌شود و کارهایی که در آن جا انجام می‌داد و غیره. طنزپرداز بسیار بزرگی هم بود. برای خودش طنازی بود.

چهره‌های سیاسی هم هستند؟

بله چهره‌های سیاسی هم هستند، ولی واگذار می‌کنیم به این که اگر کسی حوصله کرد که بخواند، خودش کشف کند. در هر صورت این کلیت رمان است. من دغدغه این را سالیان زیادی در ذهن داشتم ولی شکلش را نمی‌دانستم چگونه باید باشد. خوشبختانه آمد و من هم در عرض ۵–۴ ماه تمامش کردم.

این طور که فهمیدم، بستر رمان تاریخی است و شاید بشود گفت با رویدادهای تاریخی ایران، نسبت دارد. درست می‌گویم یا نه؟

نسبت دارد؛ ولی در واقع قصد من از نوشتن این گوشه‌ای از تاریخ نبود. قصد من یک مقدار مسائل عمیق‌تر و انسانی‌تر بود که در برهه‌ای از زمان، وقتی یک گرفتاری برای عده‌ای در سه جای مختلف با سه فرهنگ مختلف پیش می‌آید، چگونه بخشی از این مسائل در هر سه تای این‌ها مشترک می‌شود.

با وجود این که از نظر سیاسی و اجتماعی با هم خیلی فرق داشته باشند، یک سری نکات مشترک در این‌ها پیدا می‌شود وانسان‌ها درگیر گرفتاری‌های مشترک می‌شوند و این گرفتاری‌ها این‌ها را به کجا‌ها می‌کشاند. من قصد تاریخ‌نویسی و این‌ها نداشتم. خیلی ساده بگویم محور اصلی داستان اومانیزم بود؛ انسان‌گرایی بود.

چقدر جنبه اتوبیوگرافیکال دارد؟ از زندگی خودتان است؟

نمی‌دانم؛ ولی طبیعتاً دارد. چون در هر رمانی که بنویسید، جای پایی از زندگی خود را خواهید دید. این را خواننده باید بگوید.

کتاب الان کجاست؟

الان در مرحله ارشاد است.

کدام ناشر چاپ می‌کند؟

نشر چشمه.

برگردیم به شعر. تا آن جایی که من شما را می‌شناسم، تسلط شما به زبان انگلیسی است. در اسکاتلند در دانشگاه ادینبورو درس خوانده‌اید وبعد هم سال‌ها استاد زبان انگلیسی بوده‌اید. زبان به هرحال حوزه اصلی کار و فعالیت شما بود. اما اولین شعری که ترجمه کردید، چه بود؟

اولین شعری که ترجمه کردم، البته دقیقاً نمی‌دانم. زمانش را می‌توانم بگویم که سال‌ها پیش بود؛ بدون این که قصد چاپش را داشته باشم. به خاطر این که از شعری خوشم آمده بود، آن را ترجمه کردم. این شعر اتفاقاً شعر نرودا بود به نام صخره. شعری بود که بسیار بسیار از آن خوشم آمد و چنان مرا تکان داد که نشستم و آن را ترجمه کردم. آن سال‌هایی که این را ترجمه کردم، فکر نمی‌کردم که این را روزی به چاپ برسانم. اتفاقاً بعداً در یک مجموعه شعر به چاپ رسید.

نمی‌خواهم فروتنی کرده باشم؛ ولی باور کنید که همیشه از کلمه تسلط وحشت داشتم. چون نمی‌توانم بگویم به زبان، حتی به زبان فارسی تسلط دارم. گفتم این اصلاً فروتنی نیست. کسانی که درگیر کار هستند، می‌دانند که این حرف واقعی است. آن تسلط را ندارم؛ ولی امیدوارم که بضاعتم در حدی باشد که بتوانم بی‌نقص‌تر کار را انجام بدهم؛ نه کاملاً بی‌نقص.

استقبالی که از ترجمه‌های شما شد، چه از سوی مردم و چه از سوی اهل شعر و ادبیات، نشان می‌دهد که کار شما دقیق بوده. سؤال این است که ترجمه شعر با ترجمه نثر مثلاً رمان یا مقاله چقدر فرق دارد؟

قطعاً فرق دارد. درست مثل این که خواندن شعر با خواندن نثر و رمان فرق دارد. شما به عنوان یک خواننده کاملاً فرق بین این‌ها را می‌دانید. آن (شعر) فضا‌های خاص خودش را دارد؛ اصول خودش را دارد و ساختار خاص خودش را دارد. رمان هم ساختار خاص خود را دارد و یک متن غیرتخیلی یا غیرهنری (Non-fiction) هم فضای خودش را دارد. طبیعتاً ترجمه این‌ها هم با هم فرق خواهند کرد.

آیا کسی که ترجمه رمان یا مقاله می‌کند می‌تواند ترجمه شعر هم بکند؟

چرا نتواند!؟ اگر احیاناً شرایط لازم را برای ترجمه شعر داشته باشد، چرا نتواند!؟

آن شرایط چه هسـتند؟

اول این که باید عاشق شعر باشید. شعر را بشناسید. نه این که منتقد شعر باشد یا کارشناس شعر؛ بلکه عاشق شعر باشید. با فضا‌های شعری بتوانید ارتباط برقرار کنید. نه لزوماً با ابزار بعضی وقت‌ها با همان غریزه هنری و شعری. دوم این که تا حد زیادی به این که در جهان شعر چه می‌گذرد، آشنا باشید. چه در زبانی که می‌خواهید از آن ترجمه کنید و چه در زبان خودمان، یعنی مقصد.

اگر این‌ها را کسی داشته باشد، می‌تواند. البته سر سوزنی هم ذوق می‌خواهد. چرا! چون به نظر من ترجمه شعر (البته همه متون هنری این را دارند؛ یعنی شما باید بسرایید آن را) یک نوع بازآفرینی است. شما باید دوباره بسرایید.

در هر حال استقبالی که از شعر شما شد، تقریباً می‌توان گفت که بی‌نظیر بود. اشعار ناظم حکمت می‌شود گفت به کتاب بالینی دختران و پسران عاشق تبدیل شد و به چاپ چهاردهم رسید. هیچ وقت چنین استقبالی ازترجمه یک شعر صورت نگرفته بود. به نظر شما دلیل این استقبال چه بود؟

اول اجازه بدهید که بگویم به چاپ نهم رسید؛ اما نرودا به چاپ چهاردهم رسید. زمانی که من می‌آمدم، شنیدم که چاپ چهاردهم آن در آمده. این برای من افتخار است. ولی می‌توانم بگویم که مسأله از آن هم فراتر رفت و حتی پیرمردان عاشق هم می‌توانستند آن را کتاب بالینی خود بکنند.

پیرمردها هم عاشق می‌شوند؟

بله چرا نمی‌شوند. عشق همیشه تا آخرین لحظه در وجود همه هست. ولی این که چرا این گونه از آن استقبال شد، عوامل زیادی هست و خود شما بهتر از من می‌دانید. بخش اعظم آن به خاطر قرابت فرهنگی است. حرفی که ناظم می‌زند، برای ما خیلی از نظر فرهنگی نزدیک‌تر است تا مثلاً حرفی که تد هیوز می‌خواهد بزند. هیوز از یک فرهنگ کاملاً متفاوت با زیربناهای کاملاً متفاوت است و فکر می‌کنم که این خیلی تأثیر داشته.

خب عوامل دیگر هم بود. اولین بار که چاپ شد، فضا، فضای عبوس بود؛ فضای راحتی برای سخن از عشق گفتن نبود و این در واقع خیلی جا افتاد. خیلی درست سر موقع بود که توانست دل‌هایی را که تشنه شنیدن این حرف‌ها بود، سیراب کند و خب البته شاید هم کمی خود ترجمه‌ها بود که تا حدی روان‌تر بود و مردم ساده‌تر می‌توانستند با آن‌ها ارتباط برقرار کنند. این‌ها می‌توانند عوامل اصلی برای موفقیت این کتاب باشند.