شعر را بايد مصرع‌-‌مصرع نوشيد

پرويز جاهد

بخش اول گفتگو را از «اینجا» و بخش دوم را «اینجا» بشنوید.

روز جمعه چهارم اسفند يک روز قبل از سفر عباس کيارستمی به نيويورک برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت او در موزه هنرهای مدرن نيويورک تدارک ديده شده بود، به ديدارش رفتم تا با او در باره کتاب حافظ به روايت کيارستمی که به تازگی در ايران منتشر شده، گفتگو کنم. با اينکه سخت گرفتار و سرگرم فيلمبرداری و تدوين فيلم تازه‌اش(پرتره‌هايی از بازيگران زن سينمای ايران) بود، درخواست مرا برای گفتگو قبول کرد. خانه‌ای با معماری زيبا در محله چيذر، ميدان زر با قاب عکس‌های بزرگ و رنگی کيارستمی که از پشت شيشه اتومبيل در باران و مه گرفته بود و فرم نقاشی‌های آبستره را داشت. سرمای شديدی خورده بود و صدايش خوب در نمی آمد. گفت اگر به تو قول نداده بودم و فردا عازم نيويورک نبودم، حرف نمیزدم.

عباس کيارستمی

نسخه تايپ شده کتاب تازه‌اش(از دست غير فرياد) که منتخبی از اشعار سعدی است، روی ميز بود. اول حافظ و حالا سعدی به روايت کيارستمی. عليرغم اينکه چند ماهی از انتشار اين حافظ می‌گذرد اما تا کنون هيچ مطلب انتقادی و تند و تيزی در باره آن منتشر نشده و آنهايی هم که شفاها مخالفت خود را با انتشار اين کتاب اعلام کردند ترجيح دادند که حرف‌های خود را چاپ نکنند و منتظر واکنش ديگران بمانند.

کيارستمی اما می‌گويد که واکنش مخالفان اهميت زيادی برای او ندارد و برايش مهم اين بود که اين کتاب چاپ شود. کتابی که شيوه‌ای از خواندن حافظ را به خوانندگان پيشنهاد می‌کند و اصلا ادعای حافظ پژوهی ندارد. کتابی که او آن را فست فود يا اس‌ام‌اس‌های حافظ می‌نامد. اين هم گفتگوی من با کيارستمی که عينا می‌خوانيد:

آقای کيارستمی به خاطر حافظ به روايت كيارستمي خسته نباشي. سرما خوردي و مريض هستي؛ روز جمعه هم آمدم و مزاحمت شدم، ولي حافظ ما را به اين‌جا كشاند. حداقل مي‌توان گفت كه كتاب پرفروشي شده است.

پس اگر اين‌طور باشد بدعتي در مجموعه كارهاي من است. چون اولين باري است كه جايي كار من پرفروش مي‌شود.

فيلم‌هايت كه اين‌جا اكران نمي‌شود اما كتابت چاپ شد و فروش هم كرد. به خصوص روز والنتاين كه شنيدم فروش خوبي داشته. اما چرا حافظ؟ به نظر مي‌رسد دنياي تو به خيام نزديك‌تر است.

درسته؛ ولي تصور نمي‌كنم شاعران را بشود اين‌گونه دسته‌بندي كرد. شما در حافظ و سعدي هم خيام را مي‌بينيد. به نظر من "خيامي" يك نوع انديشه و تفكري است كه فقط شاعرانه نيست و حكمت هم دارد. تصور نمي‌كنم كه هيج شاعري بتواند غير "خيامي" به دنيا نگاه كند. مهم نگاه كردن است. اما هركس به شيوه و سبك خودش شعر مي‌گويد.

رويكرد كتاب حافظي كه منتشر كردي همان رويكردی است که در فيلم‌هايت هست. مي‌خواهم خودت بگويي كه چه ارتباطی بين سينمای تو و خوانشي كه از حافظ ارائه كردي وجود دارد؟

اين كار منتقد است كه بايد اين قضيه را بررسي كند. خود من گاهي مواقع آگاهانه اين‌كار را انجام نمي‌دهم ولي نهايتا وقتي از مجموع كارهايم، چه عكس، چه فيلم و چه شعر فاصله مي‌گيرم، اين گونه شباهت به گونه‌اي وجود دارد. حتي همين عكس‌هايي كه به ديوار مي‌بينيد [منظورعكس‌هاي جديدش است که در سايز بزرگ قاب كرده و به ديوار زده] به شكلي همان كاري است كه دركتاب حافظ انجام شده است. وقتي از پشت شيشه‌هاي مه آلود و باران زده از منظره‌اي عكس مي‌گيريم كه اين منظره خيلي هم دقيق نيست؛ با اين شيوه بخشي از طبيعت را حذف كرده‌ايم. اين همان كاري است كه در كتاب حافظ انجام داده‌ام. منتها در كتاب حافظ اين حذف فقط در اين كتاب اتفاق افتاده است.

قبل از چاپ، وقتي كتاب را به دوستان نشان دادم نگران بودند كه آيا مي‌شود با حافظ چنين كاري انجام داد؟ تصور من اين بود كه قرار نيست با حافظ كاري بكنيم. در يك تعداد صفحات سفيد صحافي شده؛ مصرع‌هايي را از حافظ انتخاب مي‌كنيم و فكر نمي‌كنم كه من اولين كسي باشم كه اين كار را انجام داده باشد. به اين ترتيب اگر كسي بخواهد به من انتقاد كند بايد به همه كساني كه گاهي يك بيت شعر را از حافظ، سعدي، خيام و يا ديگران انتخاب كرده‌اند معترض شود. حتي كساني كه الفبا هم نمي‌دانند و سواد خواندن و نوشتن را ندارند نيز اين كار را كرده‌اند. وقتي يك جمله يا مصرعي را انتخاب مي‌كنيم يعني اين كار قبلا شده است. كاري كه من انجام دادم، جمع آوري اين‌ها بوده است. اين حق ماست كه از يك غزل، از يك قصيده، يك بيت يا يك دو بيتي، يك بيت يا يك مصرع را انتخاب كنيم و به اين دليل من فكر نمي‌كنم اين كار اتفاق مهمي باشد. اين صرفا يك انتخاب است. انتخابي كه ريشه در جامعه ما از سال‌ها پيش داشته است. اين را هم من انتخاب نكردم.

اين مجموعه را كه درآوردم برخي انتقاد مي‌كنند كه چرا رفتي سراغ شعر؟ تو كه كار عكاسي و فيلم مي‌كردي. به هر حال من را كه به عنوان فيلمساز نبايد شناخت. من هر دو سال يك فيلم مي‌سازم. عكاسي هم گاهي انجام مي‌دهم. ولي يك زندگی هم به عنوان ايراني دارم. يك زندگي شخصي خصوصي هم دارم. در اتاق دربسته‌ام گاهي سراغ كتاب مي‌روم و شعر مي‌خوانم. حالا اگر پيشنهاد مي‌كنم فلان شعر را اين‌گونه كه ديده يا خوانده‌ام بخوانيد، جزء حقوق طبيعي من است و نبايد نگران باشيم كه حافظ دستكاري شده است. يا به حوزه كساني كه حافظ دوست اند و يا در حوزه شعر و ادبيات تخصص دارند، تخطي شده است. اين فقط انتخاب بوده، در واقع كتابي بوده كه دلم مي‌خواسته خودم داشته باشم و چون ديگران درنياورده بودند، چاپ كردم. و چون چاپ يك نسخه هزينه‌اش زياد بود، تعداد بيشتري چاپ كردم. من نسخه خودم را برداشتم و ناشر با فروش نسخه‌هاي بعدي هزينه خودش را اميدوارم تامين كند. ولي من اين جمع‌آوري را صرفا به خاطر خودم كردم.

همه حرف‌هايت نشان دهنده نوعي نگراني در اين قضيه است. احساس مي‌كنم يك ترسي داشتي از چاپ اين کتاب؟

اين جا به هر حال اين نگراني را به تو مي‌دهند. وقتي شروع مي‌كني اين نگراني را نداري ولي به هر حال در يك جامعه بخصوصي زندگي مي‌كنيم و براي آدم خط كشي‌هايي كرده‌اند. هر كسي بخواهد پايش را از حوزه خودش فراتر بگذارد حتما به مجوز نياز دارد و چون هيچ سازماني نيست كه اين را بدهد طبيعتا هر آدمي فكر مي‌كند بايد از حقوق ديگران دفاع كند تا حافظ يا سعدي دستكاري نشود. اين‌ها جزء بزرگان ما هستند و به همين دليل كمي نگران كننده است. حال اگر اين گشاده دستي و گشاده دلي آقاي خرمشاهي نبود فكر مي‌كنم كار سخت‌تر مي‌شد. به هر حال فتواي اين حافظ خوان و حافظ دان بزرگ كمك كرد كه كمي از اين تنگ‌نظري‌ها كاهش پيدا كند وگرنه به اين سادگي نمي‌شود كارهايي را كه دلتان مي‌خواهد اين‌جا انجام دهيد.

قبل از اين‌كه وارد بحث‌هاي ديگر شوم می خواهم بدانم واكنش از طرف حافظ شناسان چطور بوده است؟

زياد خبر ندارم.

به نظرم مي آيد كه خيلي از طرف اهل قلم مورد توجه قرار نگرفت. ولي مردم استقبال كردند.

نمي‌دانم. زياد راجع به اين موضوع خبر ندارم. ولي اميدوارم كه به هر حال بد نبوده باشد.

شفاهي چيزي نشنيده‌ايد؟

كساني كه کتاب را دوست دارند به آدم مي‌گويند. نقدي‌هاي منفي را ما نمي‌فهميم. اما من اصلا اهميتي نمي‌دهم. براي من مهم بود كه اين كتاب چاپ شود. و مهم اين است كه سعدي هم در حال چاپ است. و روي كتاب‌هاي ديگر هم كار مي‌كنم. اين‌ها به بهترين و لذت‌بخش‌ترين ساعات زندگي من تبدل شده‌اند. خوانش شعر، به اين شكل؛ تقطيع كردن، جدا كردن و خلاصه كردن، جزئي از اين لذت است. يكي از گرفتاري‌هاي ما اين است كه در كشوري زندگي مي‌كنيم كه شعر بيش از ظرفيت خواننده است. ما شعر زياد داريم. اگر ديوان‌هايمان كمتر از اين بود بيشتر از اين خوانده بوديم. گرفتاري شعر به خصوص شعر موزون اين است كه به مجرد آنكه شروع به خواندنش مي‌كنيم ابيات بعدي ما را همراه خودشان مي‌برند و به يك آهنگ تبديل مي‌شوند. آن آهنگ ما را از درك يكايك مصرع‌هاي شعر محروم مي‌كنند. بنابر‌اين كل‌اش را نمي‌فهميم.

بسياري از كساني كه دوروبر من هستند وقتي مي‌‌خواهند شعري از حافظ بخوانند شعرهايي را بلدند كه شجريان خوانده است. وقتي شعر را مي‌خوانند مي‌فهمي كه شعر را شنيده‌اند و حافظ را نخوانده‌اند. يا وقتي حافظ را از اول مي‌خواني به حدي غني و به حدي زياد است كه نمي‌شود دركش كرد؛ مگر آن‌كه خلاصه‌اش كرد. يكي از علت‌هايي كه من حافظ را خلاصه كردم براي اين بود كه روي بيت يا مصرعي تمركز كنم. و همين برايم كافي است. من در سينما هم اين کار را می کنم – حالا اين چيز غريبي است – خيلي مواقع وقتي فيلمي مي‌بينم و به لحظه درخشان‌اش مي‌رسم از سينما بيرون مي‌روم و با همان لحظه زندگي ‌مي‌كنم و مي‌گويم كه من مطمئن نيستم تا آخر فيلم بتوانم اين حس را نگه دارم. يك پلان از يك فيلم ما را بس. همانطور كه يك مصرع از يك غزل با من اين كار را مي‌كند. من با اين نوع نگاه تازه، حافظ و سعدي را بيشتر درك كرده‌ام. البته نه به عنوان دو اسطوره كه به عنوان دو انسان زميني و پي بردم كه اين‌ها چقدر خاكي هستند و حرف زده‌اند. چقدر حافظ و سعدي ساده‌اند.

يكي دو سال قبل كسي نقدي را روي يكي از شعرهاي حافظ در روزنامه‌اي نوشته بود. براي آن‌كه تفسير را بفهمم به سراغ شعر رفتم و اين بار شعر را با تمركز بسيار و مصرع به مصرع خواندم. تازه فهميدم كه حافظ و سعدي‌؛ هر دوشان از ساده‌ترين شعرهاي زمانه ماست. اين را درصورتي مي‌فهيم كه اسير آهنگ شعر نشويم و وزن ما را با خودش نبرد. اگر ما حافظ را بلد باشيم شروع مي‌كنيم ادامه آن را رفتن و اين موضوع مصرع را از بين مي‌برد و ما متمركز نيستيم. در سينما هم همين‌طور كه اشاره كرديد فيلم‌هاي آخر من ساده‌تر و ساده‌تر مي‌شوند و خيلي ميزانسن‌هاي پيچيده و تكنيك پيشرفته كمكي براي درك من نمي‌كند. من براي درك بايد ساده‌كنم و براي ساده كردن نياز به خلاصه كردن دارم.

به نظر مي‌رسد كه صحبت از ميني‌ماليسم است. نگاه ميني‌ماليستی داشتن در سينما كه حالا به نوعي به شعر كلاسيك‌ هم رسيده است. ولي بحث لذت را هم پيش كشيدي، يعني آن لذتي كه در يك غزل حافظ و خوانش كلاسيك است، با خوانشي كه تو پيشنهاد مي‌كني يعني با لذتي كه در يك مصرع است بايد تفاوت‌هايي داشته باشند؟

به نظر من دارد. اين نوع نگاه كردن نفي آن نوع لذت بردن نيست. شما اگر از يك غزل لذت مي‌بريد، ببريد. من كه با اين حافظ، بقيه حافظ ها را جمع نكردم. همه حافظ‌ ها هست. براي جواني كه شعر نمي‌خواند حالا موقعيت خوبي است كه به سادگي يك مصرع را بخواند. كسي به من مي‌گفت كه تمام اس ام اس هايم را با اين كتاب مي‌زنم و تو كارم را ساده كردي. يعني هرچيزي را كه امروز بخواهم به دوستم و يا يارم بگويم از طريق حافظ به او خبر مي‌دهم. اين در واقع يك نوع دعوت به كتاب حافظ است براي طبقه جواني كه امروز حاضر نيستند شعر بخوانند.

با ادبيات كلاسيك ما بيگانه هستند؟

بله؛ من يك‌بار به پسرهايم گفتم كه شعر بخوانيد براي اين‌كه وقتي پير شديد نمي‌دانيد چقدر خوب است. پنجره‌اي به دنياي ديگر است وقتي ديگر نمي‌توانيد كاري انجام بدهيد. پسر بزرگترم احمد به من گفت كه من هم توصيه مي‌كنم برو كامپيوتر ياد بگير و برو در اينترنت و ببين چه پنجره‌اي رو به جهان است. بدون شك اين دو نگاه كاملا متضاد است. به اين ترتيب جواني كه با شعر آشنا نيست با اين مصرع‌ها به عنوان اس ام اس شروع مي‌كند. هر كدامش را كه باز مي‌كني مثل «دلا طمع مبر از لطف بي‌نهايت توست» ديگر چه چيزي بهتر و كوتاهتر از اين است. يا «نه هر درختي تحمل كند جفاي خزان».

اتفاقا مي‌خواستم بگويم كه بخواني؛ چقدر خوب است كه خودت مي‌خواني.

«نوبهار است درآن كوش كه خوشدل باشي». هرجايش را كه باز كني و بخواني مي‌بيني درك يك لحظه از موقعيت آدم است. «نم اشكي و با خود گفتگويي». تصويري از اين قشنگ ‌تر نمي‌توانيم داشته باشيم. خيلي از اين مصرع‌ها خوانده نشده و گم شده است.

يعني همان نكته‌اي كه خرمشاهي در مقدمه کتابت اشاره مي کند. می گويد كاري كه كيارستمی مي‌كند اين است كه از اشعار كمتر خوانده شده حافظ استفاده مي‌كند.

به هر حال بعضي‌ها هستند و بعضي نيستند. اين شعري كه الان باز كردم شعري است كه خيلي‌ها مي‌خوانند و خيلي كاربرد دارد. «دردم نهفته به ز طبيبان مدعي». خوب من مصرع دومش را نياوردم؛ «باشد كه از خزانه غيبم دوا كنند». اين مصرع دردناك‌تر از آن است كه مصرع دوم را بخواني و بعد كاربرد ديگري دارد؛ وقتي مي‌گويي «دردم نهفته به ز طبيبان مدعي» اعتراض بزرگي به موقعيت خود و درك موقعيت خودت داري. ولي «باشد كه از خزانه غيبم دوا كنند» نشان مي‌دهد كه اميد تو به اين كه از غيب دوا بشوي هست. وقتي مصرع اول را تنها مي‌خواني آن وقت درد طبيبان مدعي را بيشتر احساس مي‌كني. يعني من بدون اميد به جاي ديگر، سراغ تو نمي‌آيم. يعني تو را رد نمي‌كنم بابت اينكه از جاي ديگر كمك بگيرم. تو را رد مي‌كنم براي اينكه تو بايد رد بشوي. تحملت نمي‌كنم. اين دو مصرع وقتي جدا مي‌شوند معني ديگري مي‌دهند.

هفته پيش وقتي صبح زود به بهشت زهرا مي‌رفتم روي شيشه ماشينم تصويري ديدم كه اين مصرع يادم افتاد: «صبح است و ژاله مي‌چكد از ابر بهمني»، در ماه بهمن بوديم و صبح زود بود و باران هم مي‌آمد. وقتي تصويري به اين قشنگي ديدم اجالتا پيشنهاد مي‌كنم با مصرع دومش كاري نداشته باشم. اين كتاب را به شكل رمان هم بخوانيم كمك مي‌كند كه بيو گرافي حافظ را دنبال كنيم. همانطور كه مي‌دانيد در تمام حافظ‌ها راه حلي جز اين نبوده كه توسط حروف الفبا طبقه بندی شده باشد اما خوب بعضي از شعرهاي اين كتاب پيداست كه كدام‌ها زودتر در جواني سروده شده و كدام‌ها در ميانسالي.

يعني مضمون شعرها اين را مي‌گويد؟

مضمون شعر اين را مي‌گويد. وقتي شما با اين رديف كتاب را مي‌خوانيد مطمئنم كه بيوگرافي حافظ را ديده‌ايد.

چيزي كه به نظرم در اين کتاب مهم است؛ همان تم عشق است كه به نظرم خيلي آگاهانه انتخاب‌اش كرده‌ايد.

بله مهمترين است. ببينيد در تمام اين شعرها كه مي‌بينيد، البته در سعدي خيلي بيشتر، تمام معرفت ما نسبت به جهان خوشبختانه يا بدبختانه نمي‌دانم چرا در جنس مخالف خلاصه مي‌شود. و ما عشقمان را به جهان و هستي از اين طريق اعلام و ابراز و احساس مي‌كنيم. شما سراغ تمام اين شاعرها كه برويد همين‌طور است. اگر مقدمه‌اي براي اين كتاب مي‌نوشتم، مي‌گفتم كه چقدرش درباره هجران و چقدر‌اش درباره وصال است.

شعرهايي كه از حافظ در اين كتاب درباره هجران آمده ده‌ها برابر بيشتر از شعرهايي است كه درباره وصل گفته و هميشه كوتاه بوده است. واكنش‌هايي كه اين‌ها نشان مي‌دهند در جاهاي مختلف،‌تضادهايي كه دارند، كاملا مي‌فهمي كه اين تضاد‌ در همه ما به شكلي هست. مثلا در جايي حافظ مي‌گويد:

«خوش‌است خلوت اگر يار يار من باشد/ نه من بسوزم و شمع انجمن باشد/ من آن نگين سليمان به هيچ نستانم/ كه گاه گاه بر او دست اهرمن باشد.»

آنقدر متعصب است كه حاضر نيست يارش را هيچ‌جوري با كسي تقسيم كند. ولي در جاي ديگري مي‌گويد:

«غيرتم كشت كه محبوب جهاني/ ليكن روز و شب عربده با خلق خدا نتوان كرد.»

در اين‌جا تبديل مي‌شود به يك موجود متمدن كه فكر كند راه‌حلي جز اين دارد و كنار مي‌آيد. آنقدردر اين اشعار اين تضادها و كنار آمدن‌ها، در مصرع‌ها مي‌توان پيدا كرد که شخصيت اسطوره‌اي اين‌ها تبديل مي‌شود به موجودات زميني با تجربه‌هاي زميني و هر بار به شكلي با آن برخورد مي‌كنند. مثلا اين‌را در سعدي هم داريم. همين‌طور در نظامي‌ هم ديده مي‌شود. همه دارند. همه به هم شبيه‌اند. همه‌شان خيامي نگاه كرده‌اند. شعر آخر حافظ را كه من نگاه مي‌كنم مي‌گويد:

«عاقبت منزل ما وادي خاموشان است/ آخر الامر گل كوزه‌گران خواهي شد.»

اين‌ها همه‌اش خيامي است. درست مثل همين را سعدي‌ هم دارد.

گفتي وقتي فيلمي را مي‌بيني تصويري از آن فيلم در ذهنت مي‌ماند. همه ما اين گونه هستيم. يك تصوير است كه فقط ممكن است ما را ياد آن فيلم بياندازد. در خوانش شعر هم مي‌شود يك مصرع ما را به ياد كل غزل بياندازد و لي به نظر مي‌ايد كه فقط مصرع‌هاي اول را انتخاب كرده‌اي؟

بيشتر مصرع اول است. ولي از مصرع‌ دوم هم انتخاب كرده‌ام. مي‌گويند مصرع اول هديه خداوند به شاعر است و مصرع دوم توان و تبحر شاعر است. مصرع اول از آسمان به زمين مي‌افتد و مصرع دوم در كارگاه شعري شاعر ساخته مي‌شود. خيلي از جاها اين‌گونه است واقعا قدرتي كه در مصرع اول است در مصرع دوم نيست. يا مصرع دوم مصرع اول را كامل نمي‌كند.

يعنی اون جرقه ای است كه زده مي‌شود.

آره، دومين مصرع هم ساخته مي‌شود. سعدي را هم كه بخوانيد مي‌بينيد، يا اگر اين گونه به ْآن نگاه كنيد. خوب كتاب سعدي و حافظ را سال‌هاست كه داريم و در هر خانه‌اي هست. ولي من ديدم نوع استفاده‌اي كه مي‌كنيم يك نوع فانكشنال است به قول شما. مادرم مثلا يك مصرعي را از حافظ برداشته و با آن زندگي مي‌كند. با آن گله مي‌كند از ما و آن مصرع اين است. «آينه داني كه تاب آه ندارد.»

سعدي را بهتر مي‌توانم بگويم كه كجاها مصرع دوم به اندازه ....

سعدي را بگذاريم وقتي که چاپ شد با هم صحبت كنيم.

باشه، قبوله.

چيزي كه از مادرت مي‌گويي يعنی نسلي كه حافظ را زندگي كرده و در ذهنش است، شايد هم نخوانده ولي شنيده و با آن فال می گيرد. من مي‌خواهم بدانم فال چگونه است. برخي اين كتاب را براي فال پيشنهاد مي‌كنند؟

اتفاقا اين حافظ براي فال گيري زياد مناسب نيست. براي خوانش از اول تا آخرش، رمان‌وار بهتر است تا فالگيري. سعدي را به دليل نوع چيده‌ماني كه دارد بهتر مي‌شود فال‌گيري كرد. به نظر من ناشر حافظ خيلي بيزنس من بزرگي بوده است كه به اين شكل حافظ را وارد بازار كرده است. وگرنه با سعدي هم مي‌توان فال گرفت.

ما يك دوستي داشتيم كه با روزنامه فال مي‌گرفت. دست‌اش را توي روزنامه مي‌كرد و مثل نان لقمه مي کرد و پشتش را مي‌خواند. اين‌طرف‌اش را هم مي‌خواند به عنوان شاهد و جواب مي‌گرفت. مقوله فالگيري را جدا كنيم. هر چيزي وقتي حكمتي درآن باشد مي‌توان فال گرفت. اين كتاب را به آن منظور چاپ نكردم. بيشتر براي مراجعه كوتاه چاپ شده است. و من خودم مي‌توانم با هر مصرع آن اگر لزوما كمك كند با من گفتگو كند. با خودم بيش از اين كه با ديگران.

ما الان عمده‌ترين مشكلمان؛ ارتباط است. نمي‌توانيم، سخت است. ولي شما بهترين كسي كه در اختيارتان است براي حل مشكلاتتان، خودتانيد. بعضي ها از اين كتاب‌ها كمك مي‌گيرند براي اين‌كه درك دقيق‌تري نسبت به خودشان، ديگران و جهان داشته باشند. بنابراين، اين بهترين كتاب است. به جاي اين‌كه فال بگيريم(كه البته فال هم خودش نوعي گفتگو است)، يك مصرع‌اش را برداريم و نيت بلند بكنيم:

«دلربايي همه آن نيست كه عاشق بكشد»، خودت فقط مي‌تواني جواب بگيري. دلربايي عاشق كشي نيست و يك سري مسئوليت‌هاي ديگري هم هست، يك ويژگي‌هاي ديگري هم دارد.

يعني تفسير شخصي دارد؟

آره. مي‌شود گفتگو با خود. هر كدام از اين‌ها را كه باز كني اين اتفاق مي‌افتد.

چيزي كه به نظر من آمده اين است كه همه مصرع ها را در فرم تازه‌اي آوردي. تقطيع و دكوپاژ سينمايي در اين جا اتفاق افتاده. البته فرم هايکوهم پيدا كرده.

هايكوهم همين است در واقع.

مي‌خواهم بيشتر راجع به اين تقطيع صحبت کنی.

اين تقطيع را من به اين شكل گذاشتم چون كسي نمي تواند اين را بخواند. سختشان است. همه را من جدا كردم ولي باز ديدم كساني اينها را پشت سر هم مي خوانند. من تقطيع كردم كه كسي نتواند با آهنگ بخواند ديدم به زور با آهنگ مي خوانند. اين يک عادته و خيلي سخته كه ما عادت را از مردم بگيريم. اگر شعر آهنگ نداشته باشد فكر مي كنند كه شعر نيست . مثلا از دو بيتي كمتر به دلشان نمي نشيند بايد حتما دو بيت را داشته باشد.

خواندن اينها كمي سخت است براي اين كه روي هوا مي ماند و چون نمي فهمند كه من اين تقطيع را كردم . براي اينكه اولا شكل خوانش را عوض كنم، تمركزها را در آن بگذارم، تامل‌ها را بگذارم كه مفهوم اين مصرع ها را راحت تر پيدا كني. ولي اين را وقتي با آهنگ مي‌خواند اين از يک غزل آمده و آن يكي از يك غزل ديگر، اينها نه وزن و نه قافيه‌شان شبيه هم نيست.

در يك ميهماني كه رفته بودم و كتاب را براي كسي برده بودم، چراغ را روشن كرد كه به‌به من مي خواهم بخوانم و اگر بداني چه بلايي سر اين شعرها آورد. همه را از اول تا آخر مثل غزل خواند مثل اين كه اينها به هم چسبيده و با يك آهنگي خواند كه مثلا ضدشعر است. بهش گفتم خانوم‌! اين را اين گونه نخوان و ساده بخوان. چون اگر شعر، شعر باشد بايد مثل اخبار خوانده بشه. مثل روزنامه. معناش شاعرانه بايد باشد نه وزنش. مي‌خواند و نمي فهمد و نمي‌گذاشت كسي هم بفهمد. تمام مصرع‌ها را سر هم كرد و فكر كرد من يك غزل را برداشتم و خودم را لوس كردم، اينها را خوردشان كرده ام و شده يك كتاب. عادت است. هر جايي رفته چون خانوم خوش صدايي است كه حافظ خوانده، هر جايي رفته يك حافظ به او داده‌اند و خوانده حالا فكر كرده كه اين حافظ را هم بايد اينگونه بخواند. در حالي كه اين را فقط بايد تامل كرد. من مصرع دوم شعر سعدي را(حالاگفتيم راجع به آن حرف نزنيم) پشت و رو گذاشتم كه شما راحت نتوانيد بخوانيد و اگر بخواهيد بخوانيد به خودتان زحمت بدهيد و کتاب سعدي را برگردانيد تا مصرع دوم را پيدا كنيد .پيشنهاد من اين است كه اموراتت را با همان مصراع اول بگذران.

يعنی دردت را دوا مي كند.

دردت را همان دوا مي كند. احتياجي آنقدر به ريخت و پاش شعري نداريم . يكي از گرفتاريهاي ما همانطور كه گفتم اين است كه ما شاعر زياد داشتيم و هرگز نفهميديم آنها را. يكيشان را نخوانديم. يكي از شعرها آنگونه كه بايد خوانده نشد، مگر اينکه از صداي شجريان دركش كرديم. شجريان كار ديگري مي كند. من هميشه فكر مي كنم اگر حافظ شعر خودش را با موسيقي و صداي شجريان مي شنيد چه همدلي زيبايي برايش بود. چقدر شايد لذت مي‌برد. اما يك گونه ديگر هم مي‌شود نگاه كرد. كه حافظ بزمي را كنار بگذاريم و با يك مصرع، کار کنيم. چون خيلي از مواقع اين بيت‌ها همانطور كه مي دانيد با هم ارتباط مستقيمي ندارند.

شايد حافظ اگر در اين عصر به دنيا مي‌آمد و حافظ به روايت كيارستمي را مي خواند خيلي از آن غزل‌ها را كوتاه مي كرد.

نه فكر نمي كنم كوتاه مي كرد. محال بود چنين چيزي. اين ها دو تا فانكشنه. اگر اين را به عنوان اكابر حافظ ببينيم، ديگر توجيه مي‌شود و نگراني هم برطرف مي شود و به ما شيوه درست خواندنش را ياد مي دهد. وقتي قرار است در بزم باشيم، موسيقي شعر و صدا؛ كمك مي كند به اين كه ما از شعر حافظ يك لذت عميق تر و دروني‌تر و طولاني‌تر ببريم. اما گاهي هم مي‌شود كه با يك چيزي مثل رستوراني كه مي‌رويد و اوردور مي خوريد، غذاي اصلي مي خوريد، پيش غذا مي خوريد و دسر مي خوريد. ولي يك وقتي با يك ساندويچ هم اموراتتان مي گذرد. اين كتاب خودش ساندويچ است و مال عصر ماست.

فست فود است در واقع.

براي اين كه ما در زمان فست فود زندگي مي كنيم. كسي نفی نكرده رستوران درجه يكي را كه شما در آن مي‌نشينيد و يك غذاي طولاني 3 يا 4 ساعته مي خوريد. کتاب را باز كن ببين. گرسنگي آن لحظه‌ات را جبران مي‌كند. شعر به يك معنا كه حالا مي گوييم هايكو، به نظر من شاعرانه ترين شعر جهان است به دليل اينكه از همه قيدها خودش را رها كرده و به تو آن قدري كه بايد نمي دهد. يعني تشنه نگهت مي دارد . تشنه به معنايي كه هيچ معنايي نيست . به جاي اينكه شعر را به عالم تو بياورد تو را به عالم شعر خودش دعوت مي كند كه هيچستان است.

تو كه ادعاي حافظ پژوهشي نداري؟

ابدا، ابدا، اين يك لذت شخصي است و براي هركسي كه در اين لذت سهيم بشود خوشحالم . هر كسي هم كه نشود بهش توصيه مي كنم كه ببنددش و حافظ اصلي را كه حتما در خانه دارد و روايت‌هاي مختلف هم هست، بخواند. نه. به هيچ عنوان كار من نيست . ادعاي بزرگي است.

حالا فكر مي‌كني از چه زاويه‌اي بيشتر به اين كتاب حمله شود.

حمله نشده .

چرا. مثلا اصول گرايان و طرفداران متعصب حافظ بيايند و اعتراض كنند.

يك كتابفروشي‌اي دوستان رفته‌ بودند اين كتاب را بخرند گفت نداريم . من به ناشرش زنگ زدم و گفت چرا از ما ديروز بردند. فهميدم طبيعتا حافظ‌هاي خودشان را دوست دارند كه بفروشند. براي هرسال تازه‌اي حافظ تازه‌اي مي‌آيد با بهترين جلدها، نفيس و چاپ الوان و زركوب و به نظر من امتياز اين كتاب در سادگي‌اش است . در كاغذ ارزان‌اش است و در معناي شعرش است. فكر نمي‌كنم حمله اي به اين شود چون كاري نكرده. اين شعر را ببين:

حافظ دوام وصل ميسر نمي‌شود.

اين را شما باز كنيد تكليفتان روشن است. الزاما اين وصل نبايد يك وصل معشوق باشد. همين مريضي من الان معني‌اش همين است. حافظ دوام وصل ميسر نمي شود . دوام سلامتي ميسر نمي‌شود . الان بايد قبول كني مريضي يعني خيلي مهم است كه شما چگونه نگاه كنيد به شعر. در حالي كه اين مصرع در كل غزل هم گم مي‌شود. چون زياد است. شراب خورها مي‌گفتند شراب را بايد قطره‌قطره نوشيد. اگر شعر هم شراب باشد، مصرع، مصرع بايد نوشيد. همانگونه است، مصرع مصرع نوشيدن.

اين همان برجسته‌سازي و قاب گيري است كه خرمشاهي در مقدمه كتاب مي گويد.

بله، خوب زبان خرمشاهي فاخر است و مي داند چه بگويد و در خلاصه ترين شكل، اينهايی را كه من اين همه وقت دارم مي گويم، او گفته.

چرا خودت مقدمه ننوشتي و توضيحي ندادي؟

الان حس مي كنم كه كاش اين كار را كرده بودم براي اينكه اين توصيه را خيلي دلم مي خواهد به همه بگويم كه اين كتاب را از اول تا آخر بخوان من قول مي دهم كه يك احساسي مثل خواندن رمان پيدا كني. اگر بداني كه اين چه دوره‌هايي را سير كرده و چه رنجهايي را كشيده.

يعنی بيوگرافي حافظ است؟

بله بيوگرافي حافظ است. نمي گويم من دقيقا درست فكر كرده‌ام. خودش اگر بود مي‌گفت نه نه، من اين را آن موقع نگفته‌ام.

يعنی شعری را مثلا در جوانی گفته ولي حس پيري در آن است.

بله اينها خيلي سخت است، تمامش از يك پختگي مي‌آيد، اما آنجا كه مي گويد " منم كه شهره شهرم به عشق ورزيدن" مي تواند بسيار پخته باشد طوري كه من مي خواستم كتاب را با آن تمام كنم . خوب شد اين را گفتي چون من حتما دلم مي خواهد اين را بگذاري . دلم مي خواست كتاب گرد بود و ما نمي‌توانستيم پيدا كنيم يعني وقتي مي گويد « منم كه شهره شهرم به عشق ورزيدن» ممكن است كه شعر دوره جواني او باشد.

يعني روايت خطي نداشته باشد.

بله، يعني همين شعر اگر در پايان کتاب بيايد آن وقت شهره شهر به عشق ورزيدن خيلي متفاوت است با آن شهره شهري كه اول خوانديم، چون نگاه ما درست است. چون ما نگاه ويژه خودمان را به اين شعرها داريم. هر خواننده‌اي براي خودش دارد.

اين حرف را حتما زياد شنيده‌اي. مي گويند كه چون فيلمساز مشهوري شده‌اي به خودت اجازه مي دهي كه دست به هر كاري بزني و هر كاري هم كه بكني مي گيرد. مي خواهم راجع به اين ادعا در واقع....

چه جوري مي توانم اين را رد كنم و چه جوري ثابت كنم كه واقعيت نداره....

به هرحال چون آدم مشهور شده اي، اين چيزها را هم درباره ات مي گويند.

واقعيت اين است كه اينها از بي‌قراري مي‌آيد . از نياز دروني مي‌آيد. من هر دو سال يكبارفيلم مي‌سازم ولي در را كه قفل مي كنم و مي‌آيم به خانه، چندين ساعت بيكارم. فكر مي كنم اين كار را خيلي ها انجام ميدهند، شايد خودت هم اين كار را مي كني يعنی اگر شعر مي خوانی، هاي لايت مي كني و زير جمله خوبي كه خوانده‌اي يا يک مصرع خوبي كه خوانده اي، خط مي كشي.

اما شايد من گناهم اين باشد كه دلم مي خواهد بيشتر از بقيه لذتهام را با بقيه تقسيم كنم و از اين امكانی هم که دارم، استفاده كنم. چون من اينها را به دست آورده‌ام. كسي که مدال روی دوش من نگذاشته كه يك شبه تبديل بشوم به يک دريا سالار. زحمت كشيده‌ام، ذره ذره و حق هم دارم كه استفاده كنم از اين موقعيت. كسي خيلي سال پيش در ايتاليا به من گفت كه عينك مي خواهيم به نام تو بزنيم و درصد هم به تو مي دهيم . آن موقع ترسيدم و گفتم اين كار را نكن و من موافقت نمي‌كنم. ولي الان پشيمان شدم. حالا كه مي‌بينم اينجوري است مي‌گويم كاش كه عينك را زده بودند. حالا كه اينها را مي گويند کاش عينكي هم مي‌زدند و پولي هم بابتش به من مي دادند. هيچ بد نبود.

چه اشكالي داره واقعا. به هر حال سلبريتي هستي. چه بخواهي و چه نخواهي.

خوب شديم. چه كارش مي‌شود كرد. من كه نبايد احساس گناه كنم.

و از فرهنگ سلبريتي هم نمي توانی خودت را كنار بكشي؟

نه. يك مورد ديگر هم به شما مي گويم. يك پول خيلي بزرگي به من می دادند که يك دقيقه درباره محيط زيست حرف بزنم. وقتي اين پيشنهاد به من رسيد و عدد را نگاه كردم، آنقدر برايم عجيب بود و آن روحيه شرقي تحقير شده كه اصلا جواب اينها را ندادم. باورت نمي‌شود. يكسال بعد فهميدم كه آن پول را به هوشياهوشن داده‌اند و او هم يك دقيقه راجع به طبيعت حرف زد. در حالي كه طبيعتا حق من بود. چون من بيشتر در طبيعت كار كرده‌ام. 30 سال عكاسي طبيعت كرده ام و فيلم‌هايم غالبا در طبيعت است، بنابراين حق من بود ولي از بس كه ما در اين تار و پود اين نوع افكار عقب مانده تحقير شده مانده ايم كه هنوز در ما كار مي كند ولي من مشكلي ندارم. هر كسي هر چه مي خواهد بگويد. من كارهاي ديگري هم در حال انجام دارم .

چه خوب. گويا سعدي هم در مرحله چاپ است.

زير چاپ است الان. خيلي راضي‌ام چون خيلي به من كمك مي كنند. خوشحالم كه اين كتاب درآمده. جاي خودش را پيدا مي كند. يك نوع تحسين، تمجيد و حق‌شناسي‌هايي آدم مي‌بيند كه آنقدر از درون مي‌آيد و آنقدر واقعي است....

«دمي باغم به سر بردن جهان يكسر نمي‌ارزد» و «باغ مرا چه حاجت سرو و صنوبر است»
و يا «بي‌مزد بود و منت هر خدمتي كه كرديم».

و يا «باورم نيست ز بدعهدي ايام همي»

يا «دوش گفتم بكند لعل لبش چاره من»

اينها واقعا حكمت است، شعر نيست. و اين شكل چيدمان و اين شكل تقطيع به حكمتش بيشتر كمك مي كند تا به شعرش. در واقع مصرع هايي انتخاب شده اند كه حكيمانه سروده شده اند نه فقط شاعرانه.

عباس كيارستمي! از گفتگو با راديو زمانه بسيار ممنونم.

از شما هم بسيار ممنونم. با اين صداي من كه در نيامد.

------------------------------
مطلب مرتبط: حافظ به روايت کيارستمی