برخی وعده‌های انتخاباتی، فقط وعده انتخاباتی است

اردوان روزبه

ظاهر عظیمی را می‌توان کسی قلمداد کرد که به روشنی در تاریخ ۳۰ ساله افعانستان از دوران مبارزه با نیروهای شوروی در افغانستان تا به امروز چهره‌ای حاضر در جریانات این کشور بوده است.

گفت وگو با این سخن‌گو در محل لابی هتل فاخر «صافی‌لند» کابل فرصتی شد تا در آستانه انتخابات از افغانستان بگوییم. از روز‌های سرنوشت‌سازی که بناست جمهوری نوپای این کشور دومین تجربه جمهوریتش را با حضور ۴۵ کاندیدای زن و مرد مزه کند.

افغانستان در آستانه‌ی یک روی‌کرد تازه در انتخاباتش است. از سویی شما شاهد تعداد بسیار زیادی کاندیداها در این دور هستید ولی از سوی دیگر به نظر می‌رسد در میان کاندیداها، بسیاری از آن‌ها پلان یا برنامه‌ی خاصی ندارند...

من فکر می کنم این فرصتی است که آن عُقده‌مندی‌هایی که در گذشته یعنی مخصوصاً برای یک نسل به وجود آمده است از لحاظ استبداد، دیکتاتوری، فشا‌رهای روانی کمی تعدیل بشود، یک مقدار مردم به این فضا عکس‌العمل نشان می‌دهند و امتحان می‌کنند که می‌توانند؛ اجازه دارند و اگر بیایند به میدان چه می‌شود.

در واقع چون هنوز دموکراسی در افغانستان جوان است هنوز بیشتر شما باید دموکراسی را در مرکز شهرها جستجو کنید، یک نوع (داد و گرفت) هم هست. یعنی یک کسی فکر می‌کند که از این طریق می‌توانم پونت‌های (نقاط) مثبتی به خاطر کارهای بعدی و یا مثلاً شورای ملی یا برای بقیه عرصه‌های سیاسی (بگیرم)، چون فرصتی پیدا می‌شود تا به تلویزیون‌ها بیاید و صحبت کند و در عین حال فرصتی برای معامله با کاندیدایی کلان‌تر که باز بتواند یک (امکانی) بگیرد.

به هر صورت من فکر می‌کنم که این آغاز یک حرکت بسیار خوب خواهد بود برای آینده‌ها تا آهسته آهسته منسجم‌تر بشود و (همان) حالت دوستی (گروهی) فکری را برای جامعه به وجود بیاورد. اگر دقت کرده باشید با کاندیداهایی که می‌شود بیشتر سرشان حساب کرد، آهسته آهسته همان روند دو جناحی یعنی همان روند دو حزبی را آدم می‌تواند مشاهده کند.

انتقادهایی از آقای کرزی می‌شود؛ اما برخی بر این باور هستند که او در دوره‌ی گذار از خیلی از اتفاقات خیلی خوب توانست عبور کند. از سویی بعضی‌ها می‌گویند غربی‌ها هم با اشاراتی پیام می‌دهند که ممکن است حامی کرزی نباشند. به عنوان مثال خانم کلینتون چند وقت پیش از آزاد شدن چند قاچاقچی اظهار نارضایتی کرد یا گزارشی که اخیرا در ارتباط با هزینه‌هایی که در افغانستان شده بود سؤال‌هایی داشت. این را شما تغییر روی‌کرد غرب نسبت به آقای کرزی می‌دانید؟

گرچه از لحاظ کاری من اجازه ندارم که راجع به کاندیداها صحبت کنم که چه طور است، اما به عنوان یک شهروند افغان اشاره می‌کنم. دید جهان غرب به افغانستان دید جناحی نیست. یعنی یک دید مردمی است بیشتر. آن‌ها بیشتر کوشش می‌کنند که مردم بتوانند رسالت خود یا جایگاه خود را در عرصه‌ی توسعه پیدا کنند. به همین خاطر بیشتر اظهار نظرهایی که شده است، در واقع اظهار نظرهای رسمی، به این معنا بوده که ما از هیچ کاندیدی حمایت نمی‌کنیم و در محافل خصوصی هم چنین بحث‌هایی بوده که ما از کسی حمایت نمی‌کنیم.

اما خب در بعضی عرصه‌ها که مطابق با نظراتشان نبوده، انتقادهایی کرده‌اند. نباید فراموش کنیم که کرزی در یک دوران بسیار حساس و تاریخی این حالت گذار را به این نقطه رسانده است که امروز همین فرصت به وجود می‌آید.

یک سؤال سخن‌گوی وزارت دفاعی از شما بکنم. همه پیش‌بینی می‌کردند که در عرصه‌ی انتخابات طالبان خیلی فعال‌تر عمل کنند. اما ما می‌بینیم که طالبان خیلی پررنگ نیستند. این می‌تواند به گرفتاری آن‌ها در وزیرستان و پاکستان ارتباط داشته باشد یا به رویکردی استراتژیک؟

طبیعی است که می‌تواند با این درگیری ها هم ارتباط داشته باشد. اما اساساً شما باید تروریسم یا ناامنی‌ها را در منطقه یک مجموعه بدانید. مثل یک زنجیر که هر حلقه را تکان دهیم، یک لرزش بر (کل حلقه‌ها) به وجود می‌آید. اگر این طور نگاهی به تروریسم هم نداشته باشیم، به تصور من آن دید شما دید عمیقی نبوده است.

لذا هر حرکتی که در افغانستان علیه تروریسم هم به وجود می‌آید، یا در پاکستان به وجود می‌آید، به نحوی تأثیر بر امنیت منطقه دارد. طالبان در طول سال جاری نیروهای بسیار مهمی را از دست داده‌اند. سال گذشته هم نیروهای مهم دیگری را نیز از دست دادند. در پاکستان هم تحت فشار هستند.

در عرصه‌های امنیتی افغانستان هم بسیار توسعه پیدا شده است. مثلاً اردوی ملی (ارتش) چند هزار رسیده است. در حالی که قرار است در آینده به دوصد و چند هزار برسد. این‌ها پیام‌های بسیار شدیدی است برای دهشت‌افکن‌ها؛ که توانایی افغانستان آهسته آهسته به نقطه‌ای می‌رسد که به طرف امنیت برود.

لذا طالبان کوشش بسیار زیادی دارند که از حملات رویاروی بپرهیزند. اما تلاش هایی هم دارند چنان‌چه در «گردیز» هم پیش روی ولایت، پیش روی (مستفیت) و هم پیش روی امنیت ملی و هم پیش روی نیروی پلیس در چهار مرکز هم‌زمان حمله انتحاری صورت گرفت. خوشبختانه از شش انتحارکننده فقط دو تا از آن‌ها فقط موفق شد که انتحار کند. چهار انتحار‌کننده‌ی دیگر قبل از انتحار مورد هدف قرار گرفتند.

این (عملیات) کاملاً توسط افغان‌ها خنثی شد. این افزایش توان امنیتی را نشان می دهد. لذا حتی توانایی را به حدی گسترش (یافته) که (نه تنها) مانع از حملات بزرگ یا رویاروی شده، بلکه مانع حملات انتحاری هم شده است.

پیش‌تر شنیدیم که در حمله‌ای که طالبان به یکی از تیم‌های اردوی ملی کردند، مردم با طالبان برخورد کردند. خب این خبر خوبی است. اما یک سؤال را پیش می‌آورد. در هفت سال گذشته مردم عادی خیلی کم به حمایت از دولت و اردوی ملی وارد شده‌اند. اساساً چرا مردم خودشان را با مسأله‌ی امنیت درگیر نمی‌کنند؟

من تصور می‌کنم توانایی دولت (به حدی) و نیروهای امنیتی نبوده است که بتوانند از این پتانسیل یا از ظرفیت استفاده کنند. به گونه‌ای دیگر مردم اعتماد به نیروهای امنیتی افغان‌ها (نداشتند) که بعد از برخورد درازمدت مورد حمایت این‌ها قرار می‌گیرند. لذا هر بار که این مسأله پیش می‌آمد، مردم ترجیح می‌دادند که یا بی‌طرف بمانند یا طوری برخورد کنند که طرف قوی‌تر را در منطقه بگیرند.

اما امروز می‌بینند که وقتی دولت اعلام می‌کند که ما هر نقطه‌ای که می‌گیریم دیگر آن را رها نمی‌کنیم. در آن جا اردوی ملی جابه‌جا می‌شود؛ پلیس ملی جا‌به‌جا می‌شود؛ جامعه جهانی از آن‌ها حمایت می‌کند؛ خب این جرأت را به خود می‌دهند که علناً حمایت کنند.

ژنرال ظاهر عظیمی، سخن‌گوی وزارت دفاع افغانستان (عکس: اردوان روزبه، زمانه)

با برداشتی که به عنوان یک افغان دارم نه به عنوان سخن‌گوی وزارت دفاع، مردم می‌خواهند که از دولت حمایت کنند و علاقه هم دارند که از دولت حمایت کنند. اما در مواردی مطمئن نیستند که دولت امنیت این‌ها را تأمین می کند یا نه. یک مقدار زمان می خواهد تا توسعه به حدی برسد که بتواند همان ضرورت‌های اعتماد مردم را به وجود بیاورد یا به آن‌ها بدهد.

فضای انتخابات را چگونه می بینید؟

من فکر می‌کنم که با توجه به وضعیت اقتصادی افغانستان، با توجه به ناامنی‌هایی که در گوشه و کنار وجود دارد، به حد کافی انرژی در انتخابات مصرف می‌شود. اما هنوز تصور می‌شود که وارد کارزار اصلی نشده است. انتظار داریم که در روزهای آخر شدت پیدا کند و به اوج خود برسد.

تحولات منطقه‌ای هم بر حال و هوای انتخاباتی تأثیر داشته است. کارهایی که در منطقه به وجود آمده است، انگیزه‌هایی برای بعضی‌ها به وجود آورده که همان شور و گرمی را افزایش بدهند.

بعضی‌ها می‌گویند که بیشتر فعالیت‌های انتخاباتی در حوزه‌های مرکزی و شهرها است و روستاها مورد توجه قرار نگرفته‌اند...

این در تمام دنیا یک چیز طبیعی است. شما اگر به آمریکا (نگاه کنید) یا به آسیا و به کشو‌رهای اروپایی، وقتی کسی خود را کاندیدا می کند جدی‌تر مراکز ولایات، مراکز بزرگ‌سالار را انتخاب می‌کند و مخصوصاً که همیشه مرکز داغ است. شما ببینید، هر چه گرمی و حرارت است آدم در مراکز کشورها مشاهده می‌کند.

رقیب‌های آقای کرزی این روزها از فرصت استفاده می کنند او را به نقد می کشند؛ اما در مقابل خود نیز ادعایی دارند که قابل نقد باشد. وعده‌هایی که به لحاظ قانون اساسی منافات دارد و اگر هم بخواهد شکل بگیرد نیاز به تغییر قانون دارد. برای تغییر قانون هم باید لوی جرگه و شوراهای ولایت تشکیل شود. آیا این وعده‌ها می‌تواند عملی باشد؟

خب مردم افغانستان و خصوصاً جامعه فکری، روشن‌فکر، مدنی، مطبوعات و مردمی که به مسائل سیاسی علاقه دارند و موضوعات را در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی از طریق رسانه‌ها و از طریق رخدادها دنبال می کنند، توقع دارند که مبارزه مبارزه‌ای مثبت باشد.

از راه کوبیدن کسی مطرح کردن نمی‌شود. به قول یکی از دانشمندان با (چپه) کردن گیلاس طرف مقابل، نصف گیلاس را پر نشان ندهند. من فکر می‌کنم که خود دموکراسی این‌جا جوان است و یک مقداری زمان می‌برد که نهادینه شود.

در مجموع وعده‌هایی که آدم می‌بیند از طرف همه‌ی کاندیداها، من همه را عملی نمی‌بینم. به این معنا عملی نمی‌بینم که بعضی‌ها با توجه به اوضاع اقتصادی افغانستان غیر ممکن است. بعضی ها با توجه به رخدادهای امنیتی در سطح منطقه غیر ممکن است. بعضی مسائل از لحاظ محدودیت‌های قانونی غیر ممکن است. در بیشتر موارد آدم می‌تواند چیزهایی را ببیند که در افغانستان غیر ممکن است. به طور مثال کسی می‌گفت که ما معاش کارمندان (حقوق) را چند برابر می‌کنیم. اما نمی‌گفت که از کجا می‌آوریم.

این روزها راجع به گزارش خرج‌کرد کمک‌های خارجی صحبت می‌شود. اما آقای کرزی اشاره می‌کند که بسیاری از این کمک‌ها به دست دولت افغانستان نرسیده است که بخواهد دولت پاسخ‌گو باشد...

از پولی که به افغانستان آمده، پنج تا شش میلیارد را دولت افغانستان مصرف کرده؛ بقیه هم توسط NGOها مصرف شده است. اگر هم حیف و میل هم شده است، پس خود آن‌ها بوده‌اند که باید پاسخ بدهند: به چه کسی داده‌اند؟ چه طور داده‌اند؟ چه طور حساب گرفته‌اند؟ کجا مصرف شده است؟ خرج‌کرد برخی از آنان هم زیاد در زندگی مردم محسوس نیست.

در کنفرانس بن همه چیز بد پیش‌بینی شد. به نظر من این پیروزی سریع، همه را غافل‌گیر کرد. اصلاً فکر کردند که دیگر طالب به وجود نخواهد آمد. فکر کردند که دیگر ناامنی به افغانستان نمی‌آید. فکر کردند این پولی که مصرف می‌شود، حتماً برای زندگی مردم تغییر می‌آورد. متأسفانه همه بد پیش‌بینی شده بود.

به طور مثال تعداد قوا را ۷۰ هزار پیش‌بینی کردند. در حالی که شرایطی بود که می‌شد بلافاصله یک قوای ۲۰۰ هزار نفری را شما در افغانستان بسازید. امروز جامعه جهانی غرب نه تلفات می‌داد، نه جنگ می‌کرد و نه ناامنیتی به وجود می‌آمد. باید به زندگی مردم تغییراتی بدهیم تا ما بتوانیم امنیت را تأمین کنیم. نباید فراموش کنیم که هیچ امنیتی آمدنی نیست توسط قوا؛ مگر این‌که مردم حمایت کنند.