همه‌اش نباید سگرمه‌ها را در هم کرد

بخش نخست گفت‌وگو را از «اينجا» بشنوید و در «اينجا» بخوانيد.
بخش دوم گفت‌وگو را از «اينجا» بشنوید و در «اينجا» بخوانيد.
بخش سوم مصاحبه با آيت‌الله صانعی را از «اينجا» بشنوید

تا کنون به دو بخش از مصاحبه‌ام با آیت‌الله صانعی توجه کرده‌اید. اینک در بخش پایانی به مواردی که در خصوص تمکین زن، میل مادری در مردان و رابطه افراد ترانس پرداخته‌ام. توجه کنید؛ در این مصاحبه آیت‌الله گاهی با استغفرالله پاسخ را می داد و گاهی به روشنی، علیرغم برداشت‌های معمول اجتماعی، نظرش را صریح اعلام می‌کرد. اینک بخش سوم و پایانی مصاحبه را بخوانید

آیت‌الله یوسف صانعی (عکس‌ها: حمید سلطان‌آبادی برای زمانه)

در فقه بحثی وجود دارد که مسأله تمکین زنان خوانده می‌شود ...

این‌جور نیست که زن، برده مرد باشد. زن و مرد باید زندگی‌شان توأم با معروف و خوبی باشد. اگر زن وقتی می‌خواهد بیرون برود، مزاحم حقوق شوهر باشد، یا مزاحم شئون خانوادگی شوهر و یا مزاحم آرامشی باشد که بنا است در زندگی باشد، اینجا حق ندارد بیرون برود؛ مگر شوهر اجازه بدهد. از آن طرف هم، شوهر مرتب می‌خواهد این‌ور و آن‌ور برود، مزاحم حق همسر باشد،‌ زن حقوقی نسبت به شوهر دارد. فرض کنید نمی‌خواهد توی مجلسی برود که با آبروی شوهر نمی‌سازد. یا جایی دیگر که مَرد از بازار می‌آید، اعصابش داغان است، از دانشگاه می‌آید، از مرکز کارش می‌آید، اعصابش داغان است، حالا می‌خواهد زن آنجا باشد؛ چهار کلمه باهم حرف بزنند، یک چای درست بکند بخورند، بابا آرامشی گفتند.

عکسش هم همین است. مرد هم اگر بخواهد بیرونی برود که منافات با حق زن داشته باشد. جایی که با شئون زن نمی‌سازد، چرا که انسان است؛ شخصیت دارد؛ مَرد می‌خواهد یک جایی برود که می‌گویند این شوهر فلانی است، شخصیت این زن زیر سؤال می‌رود. یا مَرد هر وقت می‌آید خانه، به جای این‌که بنشینند باهم صحبت بکنند، همه‌اش عصبانی است و داد و قال می‌کند، از مشکلاتش می‌گوید: نبود بنزینش را مطرح می‌کند و این‌که ماشینم امروز در خیابان ماند و بنزین نداشتیم و نمی‌دانم،‌ گفته بودند نفت را می‌آوریم سر سفره‌هاتون، حالا بنزین هم توی ماشین‌هایمان نیست. من می‌گویم، بابا این غصه‌ها را کم برای زن نقل کن. یک چیزی بگو که به‌هرحال خوشحال بشود. زن و مرد در حقوق آرامش، حقوق واجبه و با هم درست زندگی کردن، مساوی‌اند. بنده معتقدم مرد هم اگر بخواهد برود بیرون خانه، اگر با حق زن منافات داشته باشد، باید اجازه بگیرد.

در عرف اکثر جامعه‌ها، رابطه جنسی زن و شوهر، اگر به زور باشد، یعنی اگر رابطه شوهر به صورت اجباری باشد، تقریباْ یک جور تجاوز محسوب می‌شود. اما در فقه ما زن مکلف به تمکین جنسی است...

اگر تمکین باعث آزارش و اذیت نشود، باید تمکین کند. باید آن وقتی که عقد را می‌خواندند به همه نکات توجه می‌کرد... گفت که گنجشکه آمد سراغ مورچه و گفت یک قدری از این دانه‌ها را به من بده. گفت، وقتی جیک جیک می‌کردی، فکر زمستانت نبودی؟

آن وقتی که دارد ازدواج می‌کند، باید این فکر را داشته باشد. بله اگر زن مریض است، زن مشکل دارد، یا آن مرد مریض است، تمکین ضررش می‌زند، خب این زن می‌رود درخواست طلاق می‌کند. می‌گوید: بابا مرد من مریض است. من نمی‌توانم با این مرد زندگی کنم. اما تمکین در حد متعارف، باید رعایت شود.

اما بعضی مجبور به قبول شرایط می‌شوند و بسیاری حتی بیرون رفتن زن از خانه را بدون اذن موجب سلب نفقه می‌دانند

من آن را بعید می‌دانم. این پس چه زندگی‌ خانوادگی است؟ به عکسش هم می‌شود. خب حالا اگر زن بخواهد و مرد تمکین نکند، خوب است؟ زن علاقه دارد به آمیزش با مرد، مرد اگر تمکین نکند خوب است؟

بنده برداشتم این است که این روایت که می‌گوید: زن اگر بیرون رفت، نفقه‌اش ساقط می‌شود؛ یعنی با قهر بیرون رفته خانه بابا و می‌گوید دیگرهم نمی‌آیم. این است که می‌گوید حرام است و نفقه‌اش ساقط می‌شود. چون حق ندارد برود خانه‌ یدر. بلکه باید برود محکمه شکایت کند که شوهر من، با من نمی‌سازد و طلاقش را، نفقه‌اش را، مهریه‌اش را از مرد بگیرد.

باید ببینیم ساقط شدن خرجی مال کدام بیرون رفتن است. مثلاْ رفته دم مغازه یک مقداری زعفران بگیرد و بیاید و به اجبار؛ چون مرد هم در خانه نبوده. عفت و حجابش را هم حفظ کرده است. این نفقه ندارد که ساقط بشود. یا رفته است سر به بابایش بزند، این نقفه ندارد که ساقط بشود. این مال چند روز بیرون رفتن است.

آیت‌الله یوسف صانعی (عکس: زمانه)

به نکته دیگری اشاره کنم. شما هم حتماْ توجه کرده‌اید، علیرغم این‌که تعداد اعیاد و مناسبت‌های شاد در دین ما بیشتر است، اما به اشکال مختلف یک روحیه عزاداری در بین مردم وجود دارد. چند دهه عزاداری و ماه صفر و رمضان و محرم و از این دست. برداشت شما در این مورد چیست؟

ببینید من الان را کار ندارم. شما با برداشت اسلام الان می‌گویید. کار ندارم که آقا چه جور مصلحت می‌دانند. توجه می‌فرمایید؟ اما آنی که در سابق و سنت‌های سابقه بوده، ماه محرم را عزاداری می‌کردند؛ برای اینکه حرکت ابی‌عبدالله را زنده نگه دارند. در اعیاد هم به نوبه خودش باید خوشحالی کنند: روایت است مؤمن صورتش همیشه باز و غمش در دل است. همه‌اش نباید سگرمه‌ها را در هم کرد،؛ همه‌اش که نباید آبغوره و سرکه فروخت که! گاهی هم آدم باید بخندد و گاهی هم آدم باید حرف بزند.

اخیراْ مسأله بارداری مردان مطرح است. یعنی توی علم امروز...

مردها که همیشه باردارند! این را شنیده‌ام. اصلاْ این چی هست آقا؟

خدمت شما عرض می‌کنم. ظاهراْ نطفه را در بین پرده شکم می‌کارند و از طریقی تغذیه‌اش می‌کنند و بچه آنجا بزرگ می‌شود. جریان از نظر شرعی چه هست ؟

هیچی. این حرام است؛ معصیت است؛ خلاف است؛ هزاران اشکال حقوقی دارد؛ خلاف نظام خلقت است؛ اصلاْ فکر نمی‌کنم انجام بگیرد. ببینید، این خلاف خلقت است، قطعاْ اسلام راضی نیست؛ قطعا خلاف شرع است؛ قطعاْ معصیت است. بحث حقوقی، بحث اجتماعی، بحث اخلاقی. همه چیز به هم می‌خورد. شبیه آن همگون‌سازی است که دنیای علم، علمای اخلاق و علمای حقوق قبول ندارند. فکر نمی‌کنم به جایی برسد و یک فرض است.

البته این‌ها بدبختی جامعه ما است. جامعه ما گرفتار یک منجلاب فساد شده. به جای این‌که این دانشمندان بروند دانش و استعدادشان را صرف کارهای خیر بکنند؛ بروند تلاش کنند جلوی این گرمایش زمین را بگیرند؛ تلاش کنند جلوی ذوب شدن یخ‌ها را بگیرند؛ تلاش کنند جلوی این بمب‌هایی را که دارد ساخته می‌شود و ویرانگر است، بگیرند، افتاده‌اند دنبال چه چیز‌هایی ...

موضوع دیگری که مایلم شما پاسخ دهید در مورد افراد ترانس سکشوال است. آن‌هایی که در آستانه تغییر جنسی هستند. دیدگاه شما در این مورد چیست؟

تغییر جنسیت را امام در تحریرالوسیله نوشته است. یک وقت اشتباه در جنسیت است. خب آن مانعی ندارد. یک وقت نه،‌ اشتباه در جنسیت نیست، واقعاْ مرد است، اما یک تمایل زنانه دارد یا زن است و تمایل مردانه دارد. امام سلام‌الله علیه در حاشیه آخر تحریرالوسیله نوشته است، این‌ها مانعی ندارد که بروند با عمل جراحی خودشان را تغییر بدهند.

عرضم این است که مثلا یک آقایی است که ۸۰ درصد زن است و ۲۰ درصد مرد؛ از نظر شکل و ظاهر مرد است و حتی در شناسنامه مرد حساب شده...

خب آن وقت می‌رود عمل جراحی می‌کند که...

بله موافقم. اما تا قبل از عمل، نوع رابطه‌اش با یک مرد از نظر شرعی چه شکلی پیدا می کند؟

وقتی نشانه‌های زنانه دارد، آن نشانه‌ها حجت است. اگر یک کسی که خنثی‌وار است، نشانه‌های مردی دارد، باید آثار مردی را بار کند. نشانه‌های زن دارد، باید آثار زنی را بار کند. نشانه‌ها معتبر است.

یعنی فرض کنید روی صورت ریش دارد، اما از نظر جهاز تناسلی یک زن کامل است. آیا این رابطه‌اش با یک مرد مشروع است یا خیر؟

منافات ندارد. این بستگی به این دارد که این نشانه‌ها غلبه بر مرد بودنش را می‌فهماند یا نه؟ این را باید پزشکان، علمای تشریح بگویند که این نشانه‌ها، نشانه‌های مرد بودنش است. چون زن است، ممکن است محاسن داشته باشد. مرد است، ممکن است آلت رجولیت نداشته باشد. این بستگی دارد که تشخیص چه باشد. اگر تشخیص این است که ۸۰ درصد این مرد است، ۷۰ درصد این مرد است، این تا قبل از عمل جراحی باید حکم مرد بر او بار بشود. به عکسش هم حکم زن بر او بار می‌شود.

یعنی زنانگی در این مرد قالب باشد...

به عکسش بار می‌شود. نشانه‌ها حجت است؛ حکم شرعی است.

پس برای او رابطه با یک مرد، در واقع رابطه خلاف محسوب نخواهد شد؟

وقتی نشانه‌های زن بودن دارد، رابطه داشته باشد، خلاف نیست.