«آقای فرشیدی، نظام آموزشی ایران را شخم زده است»

بخش دوم گفتگو با دکتر سعيد پيوندی را از «اينجا» بشنويد.
بخش نخست اين گفتگو را می‌توانيد در «اينجا» بخوانيد و بشنوید.

آقای پیوندی! طی یکی دو سال گذشته، برخی از مسئولان جمهوری اسلامی از ضرورت تغییر نظام آموزشی (که آن را لازمه‌ی تغییر فرهنگی در جامعه دانسته‌اند) سخن گفته‌اند. به ویژه آقای احمدی‌نژاد که مستقیماْ از «انقلاب فرهنگی» صحبت کردند. آیا این صحبت‌های مسئولان بازتاب مستقیم و عملی تا کنون در نظام آموزشی داشته است؟

من اگر بخواهم اول به انگیزه برگردم، می‌توانم بگویم که در هر دوره‌ی بحرانی جامعه ایران، یک بار این مسأله عدم کارکرد ایدئولوژیک و اسلامی و فرهنگی نظام آموزشی و طرح دوباره‌ی «انقلاب فرهنگی» مطرح شده است. مشکل مسئولین جامعه ایران این است که در هر دوره‌ای این‌ها برمی‌خورند به نسلی که توسط نظام آموزشی تربیت شده است؛ ولی با فرهنگی که این‌ها در واقع مروج‌اش هستند، یعنی فرهنگ رسمی نظام آموزشی و فرهنگ رسمی ایران، اين جوان‌ها فاصله دارند.

آن‌ها وجود این شکاف نسلی و شکاف فرهنگی که بین جوان‌ها و فرهنگ رسمی و آن چیزی را که در واقع نهاد حکومتی در ایران می‌خواهد، همیشه به حساب «بد عمل کردن نظام آموزشی ایران» می‌گذارند و به همین خاطر هم خواستار تغییرش می‌شوند. یعنی هیچ وقت فکر نمی‌کنند که ممکن است این اشکال اصلاْ از خود فرهنگ رسمی باشد، اشکال از عدم تطابق ارزش‌های این فرهنگ با نیازهای جامعه باشد و عدم تطابق این ارزش‌ها با خواست‌ها و نیاز‌های جوان‌ها باشد.

برای همین، این بار هم با توجه به این که ما با یک دولت محافظه‌کار افراطی سر و کار داریم، این‌ها با توجه به این پدیده در جامعه، یک بار دیگر مسأله‌ی انقلاب فرهنگی را آقای احمدی‌نژاد و کسان دیگری هم به زبان‌های دیگر مطرح کردند.

آیا این تصمیم یا این خواست برخی مقامات مسئول، به طور مشخص منجر به تغییر نهادها یا ایجاد نهادهایی در آموزش و پرورش و یا تغییر مسئولان شده است؟ و به طور کلی، بازتاب مستقیم‌اش چگونه بوده است؟

بازتاب مستقیم‌اش را فکر می‌کنم بشود در دو حرکت خلاصه کرد؛ البته تا این لحظه. به هر حال کارهایی را که می‌خواهد انجام بشود، هیچ کس نمی‌داند. ولی من فکر می‌کنم مهم‌ترین بازتاب عملی این صحبت‌ها و این خواست، احياي امور پرورشی بوده است. «نهاد امور پرورشی» در مدارس ایران در دهه‌های شصت و هفتاد، عملاْ نقش مسئول ایدئولوژیک- سیاسی و کنترل امنیتی- سیاسی یا ایدئولوژیک و مذهبی بچه‌ها را به عهده داشت و در به وجود آوردن یک فضای خیلی بسته و سرکوب‌گرانه در مدارس مشارکت می‌کرد.

این نهاد در دوره ی آقای حاجی که وزیر آموزش و پرورش دولت آقای خاتمی بود، برچیده شد. به خاطر اینکه نارضایتی‌های زیادی هم در میان معلمین ایجاد می‌کرد و هم در میان بچه‌ها و در میان پدر و مادرهایشان. این نهادی کاملاْ غیرمحبوب بود و همه هم خواستار برچیده شدنش بودند و این کار هم انجام شد؛ با وجود این که خیلی روحانیت و جناح محافظه‌کار مخالفت کردند.

اولین کار در واقع مهم کابینه‌ی آقای احمدی‌نژاد این بود که این نهاد را دوباره احیا کرد. یعنی آقای فرشیدی، وزیر آموزش و پرورش خیلی سریع، بدون این که از مجلس بگذرد، این کار را کرد. در حالی که آقای حاجی از طریق مجلس در واقع این نهاد امور پرورشی را برداشته بود. این خواست مهم محافظه‌کارها بود که به آن جامه عمل پوشانده شده است.

یک چیز دیگری هم که در ایران به هر حال خیلی مهم است در این دو سال، تغییرات خیلی عمده‌ای است که در دستگاه آموزشی ایران، در تمام سطوح‌اش انجام شده است. به طوری که یکی از دست‌اندرکاران نظام آموزشی از اصطلاحی استفاده می‌کرد و می‌گفت که «این آقای فرشیدی، دستگاه نظام آموزشی ایران را شخم زده است.» یعنی این قدر همه را عوض کرده است.

این هم به خاطر این بوده که در حقیقت این‌ها معتقد بودند که بدون تغییر مدیران در سطح میانی و حتی در سطح مدارس، نمی‌توانند آن برنامه‌های ایدئولوژیک و سیاسی خودشان را پیاده بکنند و این کار را در سطح وسیعی انجام دادند.

آقای پیوندی! در سال تحصیلی جدید مواد آموزشی و محتوای کتاب‌های درسی چگونه است؟

مواد آموزشی و محتوای کتاب‌های درسی هیچ تغییری نکرده‌اند؛ نه در سال ۸۴ و نه در سال ۸۵ و نه الان که سال تحصیلی جدید در پیش است. ظاهراْ این طور است. یعنی من همین هفته هم به سایت سازمان کتاب‌های درسی ایران (که همه کتاب‌ها در آن موجود است) مراجعه کردم، همان کتاب‌های تقریباْ سال پیش، پیشنهاد می‌شود و این کتاب‌ها هم اکثراْ همان کتاب‌های سه چهار سال پیش هستند.

منتها توجه کنید که کتاب‌های ایران، کتاب‌هایی خیلی بسته و گذشته‌نگر و خیلی در حقیقت عقب‌مانده از نظر زمانی بوده‌اند که در ۱۰ سال گذشتهُ خیلی اصلاح شدند و در واقع وضعشان بهتر شد؛ هر چند که هنوز خیلی تفاوت دارند با کتاب‌های یک جامعه مدرن. ولی در این دو سال می‌شود گفت که به طور عمده به کتاب‌ها دست نزده‌اند. من هم کتاب‌ها را دریافت کرده‌ام و هم این که اخیرا هم در سایت سازمان کتاب‌های درسی ندیدم که هیچ تغییری در این زمینه ایجاد بشود، نه در مواد درسی و نه در خود کتاب‌های درسی.

آیا در ایران اکنون یک هیأت کارشناسی و یا نهاد مشخصی در ارتباط با بهبود کیفیت کتاب‌های درسی کار می‌کنند؟

سازمان کتاب‌های درسی در حقیقت نهادی است که کار کتاب‌های درسی را به عهده دارد. منتها کارش بیشتر تألیف کتاب‌های درسی است. سیاست‌های عمده‌تر آموزشی ایران، در شورای انقلاب فرهنگی برنامه‌ریزی می‌شود و در شورای عالی آموزش و پرورش ایران. یعنی این نهادها هستند که تصمیم در مورد مواد و سمت‌گیری برنامه‌ها و این‌ها می‌گیرند. منتها در خود سازمان کتاب‌های درسی، اگر به کتاب‌های درسی نگاه بکنیم، من فکر می‌کنم دو گرایش عمده هست.

یکی گرایشی که کاملاْ ایدئولوژیک است و به سمت به نوعی ایدئولوژیزه کردن تمام مطالب درسی، حتی در کتاب‌هایی مثل آموزش زبان یا کتاب‌های درسی ساده مثل حرفه و فن در دوره راهنمایی و این‌ها می‌رود. و یک بخشی هم وجود دارد که کاملاْ علمی عمل می‌کند و درکتاب‌های ریاضی و علوم و این‌ها می‌شود دید. البته همزمان هم بگویم که در کتاب‌هایی مثل علوم، از تئوری داروین هیچ خبری نیست. اصلاْ هیچ صحبتی از تکامل نمی‌شود. این به هر حال طبیعی است و این‌ها با این تئوری مخالف‌اند. ولی اساسا می‌شود گفت کتاب‌های علمی، کاملاْ علمی‌اند و کار زیادی با حوزه‌ی دین و ایدئولوژی و فرهنگ ندارند.

در کنارشان کتاب‌های دیگر اکثراْ به شدت ایدئولوژیک هستند و به شدت نگاه خاصی از مذهب را ترویج می‌کنند و این دوگانگی را بچه‌ها در نظام آموزشی ایران با آن زندگی می‌کنند و من فکر نمی‌کنم که یک کار خیلی مهمی روی این بخش انجام بشود. ولی کار‌های مستقلی که روی کتاب‌های درسی ایران در ایران و در خارج از کشور انجام شده است، نشان می‌دهد که به هر حال این کتاب‌ها، دارای اشکالاتی جدی هستند در ارتباط با اصلی‌ترین وظایفی که یک نظام آموزشی مدرن امروزه به عهده دارد.