«برای جلوگیری از اعدام‌ها، باید سکوت را شکست»

قسمت اول گفتگو با عمادالدين باقی را بشنويد.
قسمت دوم گفتگو با عمادالدين باقي را بشنويد.

روز چهارشنبه‌، ۱۴ شهریورماه، ۲۱ نفر دیگر در استان‌های خراسان و فارس به جرم «شرارت» به دار آویخته شدند. تعدادی از این احکام در ملاء عام اجرا شده است. برخی نهادهای مدافع حقوق بشر از جمله سازمان عفو بین‌الملل به این اعدام‌ها اعتراض و اظهار نگرانی کرده‌اند که درباره‌ی بسیاری از اعدام‌شدگان، دادرسی ناعادلانه صورت گرفته باشد.

به همین مناسبت در گفت‌وگویی که با وی داشتم، ابتدا از او پرسیدم که وکلای دادگستری و جامعه قضات و حقوقدانان ایران تا چه حد از کم و کیف پرونده‌ی این اعدام‌ها آگاه هستند:

در مورد این پرسش چند نکته قابل ذکر است. یکی این که حتی آن عده از وکلا و حقوقدانانی که از جزئیات بعضی از این پرونده‌ها اطلاع دارند، انتظار می‌رود که به هر حال اطلاع‌رسانی کنند و سخنی بگویند؛ ولی این کار را نکرده‌اند.

نکته‌ی دوم این که اساساْ وکلا و حقوقدانانی که در حوزه‌ی حقوق بشر نيز علاوه بر آن وظیفه‌ی وکالتی‌شان احساس مسئولیت می‌کنند، باید خودشان پی‌جو و پی‌گیر باشند و این مسایل را دریابند و کشف بکنند.

ولی از همه مهم‌تر این است که اصلاْ نیازی نیست که خیلی از این‌ها حتماْ دسترسی داشته باشند به پرونده‌ها و پرونده‌ها را خوانده باشند. درست است که من مثلاْ استناد کرده‌ا‌م به این که احکام و آرای بعضی از محاکم را در اختیار داشتم و به استناد آن حرف زده‌ام؛ ولی خیلی از این‌ها از طریق همین اخبار رسانه‌هایی که در دسترس همه هست، مثل روزنامه‌ها و حتی رادیو و تلویزیون، قابل تشخیص هست.

مثلاْ فرض کنید وقتی در رادیو و تلویزیون و در مطبوعات اعلام می‌شود که افرادی بازداشت شده‌اند؛ ولی کم‌تر از ۲۰ روز بعد محکوم به اعدام می‌شوند و حکم‌شان اجرا می‌شود، دیگر اصلاْ نیازی نیست که ما پرونده را خوانده باشیم. همین که می‌بینیم فاصله‌ی بازداشت تا اجرای حکم بسیار کم‌تر از فاصله‌ی قانونی مورد نیاز است، یعنی برای این که یک کسی بازداشت بشود، محاکمه بشود و بعد از محاکمه فرجام‌خواهی بکند و بعد از فرصت‌های قانونی دیگری استفاده بکند تا نهایتاْ حکمش ابرام بشود، این یک فرصت حداقل دو ماهه می‌خواهد.

ولی می‌بینیم که از زمانی که فرد بازداشت می‌شود تا زمانی که اعدام می‌شود تنها می‌شود ۲۰ روز، خب دیگر اصلاْ نیازی نیست ما از جزئیات پرونده اطلاع داشته باشیم. خود همین نشان می‌دهد که تشریفات دادرسی طبق همین قوانین رایج جمهوری اسلامی هم رعایت نشده است.

آقای باقی این سؤال مطرح می‌شود که اساساْ دستگاه قضایی ایران چقدر بر روند تشکیل پرونده و اجرای این احکام نظارت دارد؟ آیا نظام قضایی ایران در مجموع مسئولیت این اعدام‌ها را می‌پذیرد؟ یا کار صرفاْ در دست نهادهای سیاسی و امنیتی است؟

این را باید خود مسئولین قضایی جواب بدهند. اما من اطلاع دارم که آیت‌اله شاهرودی جلوی بیش از پنج هزار حکم اعدام را گرفته‌اند. به هر حال این نشان می‌دهد که رییس قوه قضاییه و خیلی از مقامات قضایی، دغدغه ‌این را داشته‌اند که آمار اعدام‌ها بالا نرود و اعدام‌ها را محدود بکنند و برای همین بیش از پنج هزار حکم را جلویش را می‌گیرند.

ولی در جاهای دیگر می‌بینیم که اتفاقات دیگری می‌افتد. مثلاْ کسانی هستند که حکم اعدامشان الان متوقف است و اتهامشان هم قتل بوده و چند سال هم هست که زیرحکم‌اند؛ اما هنوز حکمشان اجرا نشده است. ولی کسانی هم هستند که مرتکب هیچ قتلی هم نشده‌اند و صرفاْ به اتهام شرارت یا اوباش‌گری بازداشت می‌شوند و بلافاصله هم در مدت خیلی کوتاهی حکمشان اجرا می‌شود. این نشان می‌دهد که ناهماهنگی‌هایی وجود دارد و این طور نیست که کل قوه قضاییه، مشی و مرام و روش‌اش یک طور باشد.

برخی نهادهای مدافع حقوق بشر مطرح می‌کنند که جرائمی که در قوانین ایران مجازات اعدام دارد، بسیار گسترده است و شامل اتهاماتی است که با واژه‌ها و مفاهیم کلی و گنگ و تفسیربردار روبه‌رو هست. اکنون چقدر در دستگاه قضایی ایران تلاش برای تجدید نظر در این قوانین وجود دارد؟

این مسئولان قضایی هستند که باید در این زمینه تلاش کنند. یا احیاناْ تلاش‌هایی دارند انجام می‌دهند برای اصلاح قوانین؛ ولی ما اطلاع نداریم. اما آن طوری که من اطلاع دارم، از فرض کنید یک سال یا یک سال و نیم پیش، بازنگری در بعضی از قوانین شروع شده است. حتی در مورد لایحه قصاص دارند تجدید نظر می‌کنند.

این اصلاح شروع شده است. ولی معنایش این نیست که نتیجه می‌دهد! به خاطر این که وقتی این اصلاحات انجام می‌شود، بعد باید برود دولت، بعد از دولت باید برود مجلس، مجلس ممکن است این اصلاحات را با تغییراتی تصویب بکند و بعد باید برود شورای نگهبان و این که شورای نگهبان نهایتاْ آن طرح‌ها یا لوایح را تصویب بکند یا نکند، باز بحث دیگری است. در واقع یک فرآیند طولانی دارد از زمانی که تصمیم می‌گیرند به اصلاح قانون تا زمانی که این قوانین بخواهد به‌شکل اصلاح شده، تصویب و اجرا بشود.

به هر حال، آن چه مهم است، این است که به نظر من بایستی (اين مسائل) در رسانه‌ها، در حوزه‌ی عمومی (مطرح شود.) یعنی آن چیزی که به ما مربوط می‌شود و ما بایستی در موردش تلاش کنیم و جوابگویش باشیم، حوزه‌ی عمومی است و نه دستگاه دولتی یا قوه قضاییه؛ که این سؤالات به آن‌ها مربوط می‌شود. به نظر من باید در حوزه عمومی، در جامعه مدنی، نهادهای مدنی و حقوق بشری این بحث‌ها جدی‌تر گرفته بشوند و بحث‌های کارشناسی و حقوقی وسیع‌تری صورت بگیرد و نظرات و پیشنهادهايشان را بدهند.

الان ببینید، یک مشکل جدی که وجود دارد، این است که خیلی از نهادهای حقوق بشری و فعالان حقوق بشری معترض‌اند نسبت به این رویه. حتی همه هم واقف‌اند به این قضیه که در قوانین ایران تعداد عناوین مجرمانه بسیار زیاد است و عناوینی که به‌اصطلاح مجازات اعدام برایشان مقرر شده‌اند، نسبت به اکثر کشورهای دنیا زیاد هست. ولی این که ما صرفاْ انتقاد بکنیم که کفایت نمی‌کند. به هر حال حقوقدانان بایستی کار کارشناسی بکنند و نظرات پیشنهادی‌شان را مطرح بکنند.

حوزه‌ی عمومی نمی‌تواند فقط انتظار داشته باشد. بلکه باید خودش هم فعال باشد و کار کند؛ دیدگاه اصلاحی‌اش را بیان بکند و نظرات علمی و کارشناسی‌اش را بکشاند به رسانه‌ها. من فکر می‌کنم آن چیزی که به ما مربوط می‌شود، این است و از قضا، در همین زمینه هم همه‌ی ما قصور داریم.

یعنی شما الان نمونه‌ای به من نشان بدهید که در مطبوعات، در نهادهای مدنی و حقوق بشری فرض کنید آمده‌اند روی یک موضوع خاصی یک کار علمی، تخصصی و کارشناسی کرده‌اند و به صورت یک ماده‌ی قانونی طرحی را پیشنهاد کرده‌اند، ولو این که حالا این پیشنهاد مورد توجه هم قرار نگیرد یا عمل هم نشود. ولی حداقل این است که ما باید این کار را انجام بدهیم و بعد اعلام بکنیم که ما کار کارشناسی هم کرده‌ایم و مورد توجه قرار نگرفته است. فراتر از این، حتی در جامعه دانشگاهی هم این کار انجام نمی‌شود.

آقای باقی! شما به جز انجمن دفاع از حقوق زندانیان در ایران، از جمله پایه‌گذاران انجمنی به نام «انجمن پاسداران حق حیات» هم هستید. که به هر حال، تلاش می‌کند برای مقابله با احکام اعدام. این انجمن و تلاش‌های آن تا چه حد مورد استقبال افکار عمومی است و به طور کلی، افکار عمومی در ایران نسبت به این اعدام‌ها چه برخوردی دارد؟

اولاْ که یک نقطه ضعفی در آسیب‌شناسی جامعه مدنی در ایران مطرح هست. یعنی ما در یک کار گروهی مطالعاتی که در مورد آسیب‌شناسی جامعه مدنی کرده‌ایم و نقاط ضعفش را استخراج کرده‌ایم، یکی از برجسته‌ترین نقاط ضعفش این گسستگی است که بین جامعه مدنی و افکار عمومی وجود دارد. آن هم به این دلیل که امکانات رسانه‌ای در اختیارشان نیست.

ببینید؛ اینجا رسانه‌های مکتوب یعنی روزنامه‌ها خیلی محدودند و این‌ها اگر ضعیف باشند و کم‌تیراژ باشند، می‌توانند دوام بیاورند. به محض این که اندکی تیراز پیدا می‌کنند و مؤثر می‌شوند، بلافاصله توقیف می‌شوند که نمونه اخیرش روزنامه هم‌میهن بود. رسانه‌های پربیننده و مؤثری مثل تلویزیون و رادیو که می‌توانند در شعاع ملی، مخاطبان را پوشش بدهند، کاملاْ در انحصار دولت هستند.

بنابراین یک انقطاعی بین جامعه مدنی و افکار عمومی وجود دارد. طبیعی است که افکار عمومی آنچنان که شایسته و بایسته است از فعالیت نهادهای مدنی اطلاع ندارد؛ چه رسد به «انجمن پاسداران حق حیات» که یک نهاد تازه تأسیس هست و کم‌تر از دو سال از تأسیس آن می‌گذرد.

مشکل دیگر این که در دولت آقای خاتمی، نسبت به نهادهای مدنی یک رویکرد مثبت وجود داشت. هر چند که به هر حال، مشکلات و ضعف‌های درونی که نهادهای مدنی داشتند، در آن زمان هم باعث می‌شد که نتوانند از فرصت‌ها استفاده بهینه بکنند. ولی به هر حال آن موقع از طرف دولت فشاری علیه نهادهای مدنی وجود نداشت.

الان این فشارها وجود دارد و به مرور دارد بیشتر هم می‌شود. در طول این یک سال اخیر، اطلاع پیدا کرده‌ایم که بیش از ۴۰ NGO توقیف یا تعطیل شده‌اند. به خاطر این مشکلات، طبیعی است که افکار عمومی نمی‌تواند آن طور که باید، اطلاع داشته باشد تا حمایت بکند از این نهادها.

برخورد نهادهای دولتی، به ویژه در دستگاه قضایی با نهادهای مدنی مخالف اعدام چگونه است؟

نهادهای دولتی حمایت نمی‌کنند و استقبالی هم نشان نمی‌دهند. ولی ما به صورت موردی و جزئی تا به حال تماس‌ها و اقداماتی که داشته‌ایم و با بعضی از مسئولینی که در مواردی که تماس داشته‌ایم و مکاتبه کرده‌ایم یا دیدار داشته‌ایم و توضیح داده‌ایم، ترتیب اثر داده‌اند. مسئولينی که نگاه مثبتی داشته‌اند؛ ضمن این که در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته‌اند، اما نگاهشان نگاه اصلاح‌گرانه است؛ نه این که لزوماْ جزو اصلاح‌طلبان باشند؛ که بعضی از آن‌ها در قوه قضاییه بوده‌اند. این نشان می‌دهد که وضع یک‌دستی وجود ندارد در قوه قضاییه یا در کل حکومت.

آقای باقی! یکی از نگرانی‌هایی که بین مدافعان حقوق بشر به ویژه در روزهای اخیر، افزایش یافته، مربوط به اعدام‌های زیر ۱۸ سال در ایران است. در این زمینه الان وضعیت از چه قرار هست؟

یکی از نمونه‌های اختلاف نظر در قوه قضایی همین بحث اعدام‌های زیر 18 سال است. آیت‌الله شاهرودی دو بار دستورالعمل صادر کردند برای جلوگیری از صدور احکام اعدام برای افراد زیر ۱۸ سال. اما عملاْ ما شاهد بودیم که عده‌ای از قضات، احکامی را صادر کردند و چند مورد اجرا شده و چند مورد هم الان در معرض اجرا هست.

همین الان ما پرونده‌ای سراغ داریم کسی که ۱۴ سال و ۹ ماهش بوده در موقع ارتکاب جرم، ولی الان به اجرای احکام نامه‌ای داده شده که حکمش را می‌خواهند اجرا بکنند. یا یک جوان که موقع ارتکاب جرم ۱۶ سالش بوده، اما الان اعلام شده که می‌خواهند حکمش را اجرا بکنند.

این نمونه‌ها نشان می‌دهد که به هر حال این تناقضات و تعارضات وجود دارد و اگر جامعه مدنی و نهادهای حقوق بشری قوی‌تر از این عمل بکنند، مطمئناْ آن رویکرد اصلاحی تقویت می‌شود و می‌شود جلوی لااقل یک سری اعدام‌ها را گرفت. مثل اعدام زیر ۱۸ سال، مثل سنگسار و یا اعدام در موضوع مواد مخدر که خود این یک مسأله‌ای است.

مثلاْ در مورد محکومین مربوط به مواد مخدر، ما کسانی را داریم که فرض کنید بنا به یک اتهامی مثلاْ حمل چند کیلو مواد مخدر اعدام می‌شوند. اما افرادی با همان جرم محکوم به زندان می‌شوند و بعد هم در لیست عفو قرار می‌گیرند و عفو می‌شوند. یعنی دو سال، سه سال، چهار سال زندان می‌کشند و می‌آیند بیرون. یعنی یک رویه یک دستی وجود ندارد در این زمینه‌ها.