تاثیر قتل تئو ون‌گوگ بر زندگی ایرانیان مقیم هلند

پژمان اکبرزاده

پنج سال پیش در همین روزها، تئو ون‌گوگ، فیلم‌ساز و روزنامه‌نگار ۴۷ ساله‌ی هلندی به دست یک جوان مسلمان مراکشی‌تبار در آمستردام به قتل رسید.

تئو ون گوگ بیش از کارهای سینمایی‌اش به دلیل ابراز صریح دیدگاه‌هایش در مورد اسلام و مسلمانان به یکی از چهره‌های جنجالی در هلند بدل شد. شاید اوج این جنجال به زمانی برمی‌گردد که وی فیلمی به نام «تسلیم» کارگردانی کرد که در آن اسلام را دلیل اصلی پایمال شدن حقوق زنان مسلمان دیده است.

پخش این فیلم خشم بسیاری از مسلمانان را به‌ویژه در هلند برانگیخت؛ کشوری که علاوه بر حضور خارجیان بسیاری از کشورهای متعدد در آن، از بابت فضای آزاد جامعه و مدارای مردم با فرهنگ‌های گوناگون شهرت جهانی دارد.

در پی این جنجال که در نهایت به قتل ون گوگ انجامید، عیان هرسی علی، نماینده‌ی لیبرال و سومالیایی‌تبار پارلمان هلند هم به آمریکا گریخت. سناریوی فیلم «تسلیم» نوشته‌ی اوست.

عیان هرسی علی با مراقبت‌های شدید امنیتی به زندگی ادامه می‌دهد و در سال ۲۰۰۷ زمانی که برای ایراد یک سخنرانی در دانشگاه پیتسبورگ در آمریکا حضور داشت، شماری از مسلمانان مقیم منطقه علیه حضورش تظاهرات کردند و یکی از آن‌ها به خبرنگاران گفت که عیان هرسی علی «مستحق حکم اعدام» است.

تئو ون‌گوگ

حدود نیمی از جمعیت پایتخت هلند را افراد خارجی‌‌تبار تشکیل می‌دهند، شهری که با مشکل تطابق پیدا کردن مهاجران با جامعه‌ی میزان دست و پنجه نرم می‌کند.

در پنجمین سالگرد قتل ون‌گوگ، احمد مارکوش، شهردار مراکشی تبار منطقه‌ی اسلوترفارت در حومه‌ی آمستردام به خبرگزاری فرانسه گفته است: «مردم در اینجا پیش از تئو ون گوگ انگار هیچ مسلمانی را ندیده بودند. یک روز پس از او مردم تشخیص دادند که مسلمانان وجود دارند؛ باید کاری کرد و نگرانی‌های زیادی وجود دارد».

محمد بویری، جوان ۲۷ ساله‌ی مراکشی که ون گوگ را با شلیک گلوله و ضربات چاقو به قتل رساند هم از ساکنان همین منطقه بوده است. والدین او از مهاجران مراکشی هستند، ولی خود او در آمستردام به دنیا آمده و بزرگ شده است.

خبرگزاری فرانسه در ادامه‌ی گزارش خود نوشته است: «یک پژوهش تازه که از سوی شهرداری آمستردام سفارش داده شده،نشان می‌دهد که ۲ درصد جمعیت مسلمان آمستردام، یعنی حدود هزار تا هزاروپانصد نفر، دیدگاه‌های افراطی مذهبی داشته‌اند. گروهی که اغلب بین ۱۶ تا ۱۸ سال سن دارند و در جامعه احساس تبعیض می‌کنند.»

چهره‌ی دیگری که قتل او مانند یک شوک برای جامعه‌ی هلند بود، پیم فورتین است؛ نویسنده و سیاستمدار هلندی که در سال ۲۰۰۲ توسط یک فعال محیط زیست هلندی به قتل رسید.

چند روز پیش، رادیو هلند اعلام کرد که یک خبرنگار فاش کرده پیم فورتین از تئو ون‌گوگ خواسته بوده که وزیر فرهنگ هلند بشود. این روزنامه‌نگار که تئودور هولمان نام دارد، از دوستان نزدیک وان گوگ بوده است. این پیشنهاد البته در حد پیشنهاد ماند چون پیم فورتین در جریان انتخابات پارلمانی هلند که به نظر می‌آمد در آن به پیروزی چشم‌گیری هم دست پیدا می‌کند، کشته شد.

بسیاری از مسلمانانی که در هلند زندگی می‌کنند معتقدند که فضای جامعه و برخورد مردم با آن‌ها پس از رویدادهای ۱۱ سپتامبر و هم‌چنین قتل ون‌گوگ دگرگون شده است. اما نظر ایرانیان مهاجر در طبقه‌های گوناگون اجتماعی و سنین مختلف در این رابطه در هلند چیست و از دوران کشته‌شدن تئو ون‌گوگ چه در ذهن دارند؟

قتل تئو ون‌گوگ در شرق آمستردام

اهورا، دانشجو: من بیشتر با جامعه‌ی تحصیل‌کرده‌ی هلند سروکار داشتم. آنها ایده‌های مرا می‌دانستند و آدم‌های روشنی بودند. روی این حساب، مشکلات کمتر بوده است. ولی یادم هست آن اوایل به طور کلی دیدگاه بدی نسبت به خارجی‌ها وجود داشت و شاید هم به همین دلیل الان خیرت ویلدرز تا این حد پیشرفت کرده، چرا که که هوادارانش کمی به این طور مسائل توجه دارند.
ولی کلاً چیزی که من احساس کردم این است که آزادی بیان در هلند خیلی محدودتر شد. خودسانسوری در این شرایط ایجاد می‌شود و من همیشه با آن مخالف هستم.

می‌شود یک مثال بزنید و کمی دقیق‌تر بگویید؟

بعد از ماجرای ون‌گوگ خیلی‌‌ها مواظب هستند که به مسلمان‌ها برنخورد. درست است که مسلمان‌ها یک‌سری اعتقادات شخصی دارند، ولی در کشوری هستند که باید تمام عقاید، آزاد باشد. البته تابوهایی در خود جامعه‌ هلندی هم هست، حتی در قانون آن. مثلاً کسی نمی‌تواند درباره‌ی هولوکاست صحبت نامتعارفی بکند.
به نظر من آزادی عقیده این است که آدم در هر زمینه‌ای که دلش بخواهد بتواند صحبت کند، و اگر من برفرض با یک‌سری مسائل مخالفت یا مشکلی دارم، بتوانم درباره‌اش صحبت کنم و مسلمان‌ها هم به خودشان چنین اجازه‌ای را ندهند که فردی را بکشند یا تهدیدش کنند. این‌ها به نظر من باید کنترل شود.

در زندگی اجتماعی روزمره‌تان، در کوچه و خیابان چطور؟ هیچ مسئله‌ی خاصی آن زمان برایتان پیش آمد که حس کنید ربطی به قتل ون گوگ دارد؟

بله. اوایلش که زیاد بود. من آن زمان در کنار تحصیل در رستورانی کار می‌کردم. اغلب شب‌هایی پیش می‌آمد که کسانی که به بار می‌آمدند و مست بودند تا می‌دیدند قیافه‌ی من شرقی‌ست، توهین می‌کردند.
هرقدر هم می‌گفتم که من مسلمان نیستم، برایشان فرق نمی‌کرد. خب همه‌ی این‌ها مسلماً تأثیری بر زندگی روزمره‌ی آدم می‌گذارد. به نظر من عملکرد دولت و احزاب هلند پس از آن قضیه خیلی ضعیف بود.

برای مثال آن کاریکاتوریستی که در آمستردام چند وقت پیش گرفتند، کاریکاتوریستی که به شکل ناشناس کار می‌کرد، وقتی فهمیدند این فرد است، رفتند دستگیرش کردند و کامپیوترش را ضبط کردند. چرا؟ فقط به خاطر این که مراکشی‌ها را توی کاریکاتورهایش مسخره می‌کرد. چرا باید این‌طور بشود؟

کاریکاتور اصلاً یعنی مسخره کردن. اگر من اجازه نداشته باشم کسی را مسخره بکنم، پس چرا کاریکاتور می‌کشم؟ دیگر فلسفه‌ی کاریکاتور از بین می‌رود!

الآن با گذشت بعد از ۵ ـ ۴ سال فکر می‌کنید هنوز تأثیر آن قضیه در جامعه‌ی هلند و بین مردم این کشور وجود دارد یا این که به مرور محو شده؟

آن قضیه محو شد. ولی مهم‌تر از آن رسانه‌ها هستند. مهم این است که سیاست‌مدارها از رسانه چه چیزی را بخواهند. چون بیشتر مردم، در هلند یا کشورهای دیگر فرق نمی‌کند، منتظرند ببینند رسانه چه می‌گوید. همان بمباران تبلیغاتی است که روی این‌ها تأثیر می‌گذارد. باید ببینید سیاست کلی هلند در این زمینه چه خواهد بود.
اگر بخواهند جو را آرام کنند، می‌توانند نکات بسیار مثبتی را نشان بدهند که مثلاً خارجی‌ها چه اثراتی در هلند داشته‌اند. اگر نخواهند و مثلاً بخواهند مردم را تحریک کنند، مسأله‌ی ون گوگ را به رخ می‌کشند؛ یا نمونه‌هایی مشابه. یعنی این مسأله اساساّ از سوی رسانه به مردم تزریق می‌شود.

پس از پنج سال مسلماً حافظه‌ی مردم تا این حد راه نمی‌دهد. آن‌هم دقیقاّ زمان بحران اقتصادی. در این زمان مردم از نظر اجتماعی امنیت شغلی‌ای که داشتند را دیگر ندارند. پس بهترین بهانه این است که در مورد خارجی‌ها صحبت شود. در ظاهر این ربطی به ون‌گوگ ندارد. ما خودمان هم وقتی که ایران بودیم، وقتی از مشکل بیکاری صحبت می‌شد، مثلاً به مهاجران افغانی که در ایران کار می‌کردند گیر می‌دادیم. می‌گفتیم این‌ها کار ما را گرفتند. کسی نبود بگوید «تو برو کارت را بکن! آیا حاضری کاری که او می‌کند را انجام دهی؟ خب انجام بده!». همین بحث این‌جا هم هست. وقتی شرایط اقتصادی بد باشد، اولین پیکان معمولاً به سمت خارجی‌هاست.

موضوع خاصی هست که بیشتر روی آن دست بگذارند؟

چیزهایی که من می‌شنوم، بیشتر در مورد مراکشی‌هاست. اگر با پیش از این جریانات یا با قبل از روی کار‌آمدن پیم فورتین، مقایسه کنم، مردم خیلی با احتیاط خاصی در مورد خارجی‌ها و مشخصاّ مراکشی‌ها حرف می‌زدند.

قبلاً برای مثال می‌گفتند باید به این‌ها شانس داده شود ولی بعد از این جریانات متوجه شدم که بیشتر در مورد آن صحبت می‌کنند. به‌ویژه دیگر صبرشان در مورد مراکشی‌ها خیلی کم شده است.

در مورد غیرمراکشی‌ها چه طور؟ این که اساساً با کسانی که چهره‌ی خارومیانه‌ای داشته باشند شما تجربه‌ای دارید که برخورد نامناسبی کرده باشند؟

نه. من خودم تا حالا متوجه چنین مشکلی نشدم. من بیشتر در بحث‌ها متوجه شدم که در مورد پناهنده‌ها، در مورد تعداد خارجی‌ها و این قبیل مسائل صریح‌تر صحبت می‌کنند.
به نظر می‌رسد مردم قبلاً هم همین احساس را داشتند، ولی پس از این جریانات فضایی ایجاد شده که این را به طور مشخص آشکار ‌کنند. تغییرات را من حس می‌کنم. برای من چیزی پیش نیامده که بگویم با خودم شخصاً رفتار ضد خارجی شده است.

هیچ خاطره‌ی خاصی از زمانی که این قتل در آمستردام اتفاق افتاد در ذهن‌تان مانده؟

نه، نه چیز خاصی... نه!

رضا، فروشنده: برخورد خب یک‌مقدار عوض شد. ولی من زیاد متوجه نشدم. چون من زیاد در جمع هلندی‌ها نبودم، متوجه نشدم.

ولی معلوم بود که مردم به صورت دیگری به خارجی‌ها، به ما، نگاه می‌کردند. کسانی که در شرکت‌های هلندی کار می‌کردند یا در مدارس هلندی درس می‌خواندند، روی‌شان خیلی تأثیر بدی گذاشته بود.

همین که می‌گویید مقداری برخوردشان عوض شده بود، چه چیزی این حس را به شما می‌داد؟

اتفاقی که افتاد ضربه‌ی بسیار بزرگی برای مردم هلند بود. این‌ها ناگهان همه خارجی‌ها را به یک چشم نگاه کردند. مدتی بود که این نگاه داشت از بین می‌رفت و با این اتفاق، نگاه سابق هلندی‌ها به خارجی‌ها دوباره برگشت. تازه به نظر من حادتر هم شد.

یعنی معتقدید که این نگاه به خارجی‌ها به همین شکل پیش از قتل ون گوگ هم وجود داشت؟

به این صورت نبود. نگاه بدی به خارجی‌ها وجود داشت که به مرور زمان کم‌رنگ می‌شد. با روی کار آمدن شهردارهایی که خارجی بودند، داشت از بین می‌رفت که بعد از این قتل به خیلی‌ها برخورد و دیگر برخوردهای خیلی بدتری هم با خارجی‌ها داشتند.

خب الان بعد از این چند سالی که از قتل وان‌گوگ گذشته، جریان فراموش شده یا هنوز تأثیرش را حس می‌کنید؟

خوشبختانه انسان خیلی چیزها را سریع فراموش می‌کند و فقط آن دسته مسائلی که تأثیرگذار است به یادش می‌ماند. فکر می‌کنم این هم تا ۹۵ درصد از بین رفته. مگر زمانی که بحث‌اش پیش‌آید و مردم احساساتی شوند که کاملا طبیعی هم هست.

سارا، کارمند تلویزیون: من این‌جا بزرگ شده ام و زبان هلندی‌ام از فارسی‌ بهتر است. من تجربه برخورد بدی را در این جریان نداشته ام.

در همین رابطه نظر فروغ تمیمی، مردم‌شناس فرهنگی مقیم آمستردام را هم جویا شدم:

هلند هم گرچه جامعه‌ای دموکراتیک و مدرن است، اما مشکلات خاص خودش را دارد. فراموش نکنیم که بیش از ۱۸۰ ملیت با پیشینه‌ی فکری، فرهنگی، مذهبی و اجتماعی مختلف در هلند زندگی می‌کنند و هلند کشوری کوچک است که فقط ۱۶ میلیون نفر جمعیت دارد.

طبیعی است که مسایل قومی و مسایل اجتماعی در شرایط فعلی که ما در آن بسر می‌بریم در این دنیا، توی این مملکت هم وجود داشته باشد. چون به هرحال هلند از بقیه‌ی دنیا جدا نیست.

در این مورد خاص چه طور؟ چون شاید بجز مسئله‌ی قتل پیم فورتین و ون‌ گوگ، سابقه نداشت که به این شکل با افرادی که عقایدشان را ابراز می‌کنند برخورد بشود. در مورد ون‌گوگ به‌طور خاص فکر می‌کنید که چه شرایطی دست به دست هم در نهایت به قتل او منجر شد؟

قتل ون‌گوگ طبیعتاً یک فاجعه است. ولی ما باید این مسئله را در چارچوب مسایل دیگری که در دنیا رخ داده و به‌خصوص مسایلی که در جامعه چند فرهنگی هلند وجود دارد بررسی کنیم. این در واقع برمی‌گردد به اسلام‌گرایی مهاجرین و به اصطلاح، رادیکالیزه‌ شدن بخش کوچکی از نسل جوان مهاجران که در هلند زندگی می‌کنند که درصد آن‌هم البته خیلی کم است؛ مسایل جهانی مانند اسلام‌گرایی در تمام دنیا و حوادث بعد از ۱۱ سپتامبر در نیویورک، مسایل دیگر مانند مسئله‌ی فلسطین و تمام مسایلی که در خاورمیانه در سالهای اخیر اتفاق افتاده است؛ جنگ عراق، جنگ افغانستان و ...

ولی هلند با وجود همه‌ی مسایلی که در کشورهای دیگری رخ می‌داد، اساساً کشور بسیار آرامی بود...

بله، درست است. ولی یک چیز را نباید فراموش کرد و آن این که ما یک جمعیت مهاجر در هلند داریم که از اواخر سال‌های دهه ۱۹۶۰ به‌تدریج وارد هلند شدند. این یک جامعه مهاجر جوان است که ۶۰ ـ ۵۰ سال در این مملکت زندگی کرده و طبیعتاً مشکلات خودشان را دارند.

یکی از مشکلات مهم مهاجران در جامعه هلند، مسئله‌ی اقتصادی است؛ مسئله‌ی بیکاری است و مسئله‌ی ضعف قدرت تطبیق و انطباق با جامعه‌ای که از نظر فرهنگی و ارزشی با سنت‌هایی که آن مهاجران، به‌خصوص مهاجران مسلمان، با آن‌ها بزرگ شده‌اند متفاوت است.

شما تصور کنید وقتی که یک کارگر مهاجر مسلمان از گوشه‌‌ای از کشور مراکش وارد جامعه هلند می‌شود، طبیعتاً دچار مشکلات فرهنگی هست. مشکلاتی که بعضی وقت‌ها هم خیلی ساده هستند، ولی به هرحال مسئله‌ی زبان یک مسئله‌ی اصلی است یا مسئله‌ی کار پیداکردن یک مسئله است یا این که چه طور باید خودش را با یک فرهنگ یا با اصول دیگر وفق بدهد.

این‌ها مسایل ساده‌ای نیستند. خیلی پیچیده‌اند و موضوع مهم‌تر این که به هرحال برای جامعه‌ هلند هم داشتن یک میلیون مهاجر مسئله ایجاد می‌کند. به خاطر این که این سابقه‌ی مهاجرت به این وسعت در این کشور وجود نداشته است.

شما فکر می‌کنید قتل ون گوگ در نهایت منجر به افزایش اسلام‌گرایی افراطی در جامعه هلند شده یا این که نه، مسلمان‌ها سعی کردند جلوی این مسایل را در جامعه خودشان بگیرند در این کشور؟

ببینید، ما یک چیزی را نباید فراموش کنیم و آن این است که اولاً اگر شما در کل دنیا نگاه بکنید، ما بیشتر یک میلیارد و نیم فکر می‌کنم یا چنین حدودی مسلمان در سراسر دنیا داریم. اما تنها از گزارشات و تحقیقات مختلف این طور نتیجه‌ می‌گیرند که تنها ۷ درصد این مسلمان‌ها ممکن است رادیکال باشند یا رادیکال شده‌اند و یا بنیادگرا و افراطی هستند. اکثریت مسلمان‌ها در سراسر دنیا مسلمانان خیلی معمولی هستند و هیچ توجهی هم به مسایل مذهبی ندارند و یا به سیاست و این مسئله در هلند هم همین طور است.

جمعیت مسلمان در هلند گرایش قابل توجهی اصلاً به مسئله‌ی مذهب به معنای بنیادگرایی و یا رادیکالیزم ندارد و یا مذهب سیاسی. ولی متأسفانه در رسانه‌ها این طور تبلیغ می‌شود که مردم به شدت رادیکال شده‌اند و یا مسلمان‌ها همه افراطی هستند و همه بنیادگرا هستند. و خب به خاطر این قتلی که افتاده طبیعتاً این مسئله هم خیلی بیشتر بزرگ شده است.

در واقع یکی از پیامدهای قتل وان گوگ این بود که جامعه بیشتر دو قطبی شده، مردم از مهاجرین مسلمان حتا وحشت دارند در بعضی مواقع یا می‌ترسند یا فکر می‌کنند که قرار است این کشور یک کشور اسلامی بشود در آینده. ترس از اسلام بالا گرفته و متأسفانه در سیاست‌های دولت و یا در رسانه‌ها فقط مسئله‌ی فرهنگ و مسئله‌ی مذهب عمده می‌شود و نه مشکلات اقتصادی مهاجرین و نه بیکاری مهاجرین.

فقط روی مسئله‌ی فرهنگ تأکید می‌شود و بیشتر از هر زمانی دیگری راجع به این فرهنگ مشکل اصلی و عمده است و مذهب مشکل اصلی و عمده است صحبت می‌شود. در صورتی که اکثریت مسلمانانی که در هلند زندگی می‌کنند، توجه چندانی به مذهب ندارند. آن‌ها آدمهایی هستند از نظر اقتصادی در سطح به هرحال پایین. بیشترشان کارگر هستند و فقط نگران این هستند که بتوانند کار و شغلی داشته باشند.

ولی ما حتی اگر به صورت گذار در شهری مثل آمستردام قدم بزنیم، تعداد خانم‌های باحجابی را که در این شهر می‌بینیم، خیلی خیلی بیشتر از کشورهای دیگر اروپایی است. این مسئله را شما چه طور ارزیابی می‌کنید؟

البته یک چیز را فراموش نکنید که آمستردام به طور مثال هفتصد هزار نفر جمعیت دارد و لندن بیشتر از ده میلیون نفر. بنابراین شما در یک شهر کوچکی مثل آمستردام، طبیعتاً بیشتر به دخترهایی برمی‌خورید با روسری، به دختران جوان باحجاب. ولی به همین تعداد باحجاب در کشورهای دیگر هم وجود دارند. ولی به علت وسعت شهر آنقدر به چشم نمی‌آیند. اما این مسئله‌ی باحجاب شدن فقط به این معنا نیست که این دخترها همه به شدت بنیادگرا هستند یا رادیکال و مسلمان‌های دوآتشه هستند.

اگر توجه کنید در واقع حجاب آن‌ها بیشتر از نوع بدحجاب است، اگر به تعریف ایرانی حجاب ما توجه کنیم. چون می‌بینیم که اکثر این دخترهای جوان آرایش‌های خیلی غلیظ دارند، یک روسری خیلی شیک سرشان است و یا لباسهای خیلی تنگ پوشیده‌اند و جوری که آن‌ها لباس می‌پوشند، فرض کنید اگر این دختران جوان در تهران این طوری قدم بزنند، به عنوان بدحجاب دستگیر می‌شوند.

و این که تعداد دختران جوان مراکشی و یا ترک که در هلند به دنیا آمده‌اند، در واقع هلندی هستند، اما پدر و مادرشان مهاجر هستند، این جور گرایش پیدا کرد‌ه‌اند به روسری، در واقع بخشی از آن ناشی از این می‌شود که با یک روسری شما می‌خواهید به جامعه اعلام کنید که من مسلمانم و هویت اسلامی دارم و از یک فرهنگ متفاوت میآیم.

البته منظور من این نیست که تمام این دختران جوان فقط می‌خواهند روی مسئله‌ی هویت تأکید کنند، ولی این در واقع یکجور مد است، یکجور حالت اعتراضی است به این که من در این جامعه اگر خودم را بکشم، باز به عنوان یک هلندی پذیرفته نمی‌شوم، با توجه به این که در هلند به دنیا آمده است این دختر جوان، پس با داشتن یک روسری نشان می‌دهد که من یک هویت دیگر دارم و به آن هویت خودم هم خیلی مغرورم.

من یک دختر مسلمان جوان هستم و حق دارم هر جور که دلم می‌خواهد لباس بپوشم. و البته یک چیز را هم فراموش نکنیم که جامعه هلند جامعه‌ای است به هرحال بسیار متنوع از نظر طرز فکر و آزادی‌های فردی و اجتماعی بسیار محترم است در این مملکت. اگر یک دختر مسیحی حق دارد که همیشه دامن تنش بکند و یا شلوار جین هرگز نپوشد، یک دختر مسلمان هم حق دارد که روسری سرش بکند. هر جوری که دلش می‌خواهد. می‌بینیم که فرمهای افراطی هم دیده می‌شود.

شما سیاست دولت در شرایط فعلی را چه طور می‌بینید؟ فکر می‌کنید بیشتر در جهت برداشتن مرزها و فاصله‌ها بین هلندی‌های خارجی تبار با هلندی‌های بومی هست یا این که بیشتر دامن می‌زند به این جدایی‌ها؟

البته ببینید، سیاست‌های دولت یعنی هر دولتی که سر کار آمده در ۲۵ سال اخیر با صرف بودجه‌های کلان در سیاست‌گذاری سعی داشته که شکاف بین سفیدها و رنگی‌ها، این اصطلاحی که اینجا به کار می‌رود و یا بین هلندی‌ها و مهاجرین را کمتر بکند، این شکاف فرهنگی را، و امکانات اجتماعی و شغلی و تحصیلی بیشتری برای مهاجرین نسل دوم و سوم و حتی نسل اول که الان در واقع بازنشسته شده فراهم بکند.

اما خب مسایل پیچیده هستند و به این سرعت حل نمی‌شود. ولی اگر با ۲۰ یا ۳۰ سال پیش مقایسه کنیم، نسل جدید پیشرفت کرده است. یعنی به هرحال تعداد دانشجویان خارجی در مدارس عالی و یا دانشگاهها خیلی بیشتر شده است. در بازار کار آن‌ها توانسته‌اند برای خودشان جایی پیدا بکنند.

حتا شما می‌بینید که در تمام احزاب سیاسی هلند مسلمان‌ها فعال هستند و در پارلمان حضور دارند. حتی ما اینجا شهردار رتردام آقای ابوطالب فرزند یک مهاجر مراکشی است که الان شهردار یکی از مهم‌ترین شهرهای اروپا است. ولی از آن طرف ما می‌بینیم که راست افراطی در هلند، فعالیت‌های به شدت افراطی در جهت حذف مسلمانان از تمام دستگاههای دولتی دارد و به شدت مخالف مهاجرین مسلمان است و حتی می‌دانیم که در این زمینه اقدامات خیلی خیلی رادیکالی هم انجام داده‌اند تا به حال.

و متأسفانه راست افراطی در هلند و رسانه‌ها مرتب به این مسایل به شدت دامن می‌زنند و سعی می‌کنند همه‌ی مشکلات جامعه را به گردن مهاجرین مسلمان از کشورهای خاورمیانه و یا شمال آفریقا بیندازند.

فکر می‌کنید مردم در هلند با توجه به زندگی کردنشان با این مهاجران و شناختی که از این افراد دارند، چقدر تحت تأثیر رسانه‌ها قرار می‌گیرند؟ بعضی از مهاجرینی که در هلند زندگی می‌کنند معتقدند که این مسایل بیشتر در همان سطح رسانه‌ها می‌ماند و در زندگی روزمره‌ی مردم به آن شکل تأثیری ندارد، چون این افراد در کنارهم دارند با آرامش زندگی می‌کنند؟

یک بخش‌اش درست است. چون به هرحال مهاجرین اکثراً در شهرهای بزرگ مستقر هستند. بیشتر در غرب هلند. به هرحال آنقدر مشکلات شدید یا برخوردهای قومی و نژادی در هلند وجود ندارد و واقعاً رسانه‌ها در بعضی از زمینه‌ها افراط می‌کنند. البته ما نباید فراموش کنیم که بخشی از جوانان مراکشی که این‌ها بیشتر تینیجرهایی هستند که خیلی عاصی و فراری از مدرسه هستند، اینها در بعضی شهرها مثلاً آمستردام یا رتردام یا اوتریخ یکسری بزهکاری و یا جنایت‌های سبک و سنگین را دامن می‌زدند و این یک واقعیت است.

به هرحال برای شهروندان و یا برای اهلی یک محل طبیعتاً ناخوشایند است که یک گروه جوان بزهکار آرامش محله‌شان را بهم بزنند. ولی ما نمی‌توانیم بگوییم که در هلند واقعاً تنش‌های قومی و جنگ میان اقوام وجود دارد. چنین چیزی اتفاق نیفتاده است.

اما مسئله‌ی اصلی این است که برای این که مهاجرین مسلمان و یا مهاجرین از کشورهای دیگر، چون ما الان تعداد زیادی مهاجرت از کشورهای اروپای شرقی به هلند داریم یا از کشورهای مختلف آفریقایی و یا از مستعمرات سابق خود هلند در دریای کارائیب، ولی مسئله‌ی اصلی این است که اگر شرایط اجتماعی این مهاجرین از نظر کاری بخصوص اقتصادی مناسب‌تر و بهتر بشود، طبیعتاً در درازمدت مشکلات اجتماعی دیگر حل می‌شود.

ولی متأسفانه رسانه‌ها سعی می‌کنند بجای این که مشکلات اقتصادی و اجتماعی را عمده ببینند، فقط مسئله‌ی اسلام، مذهب، و شکاف فرهنگی را عمده می‌کنند. البته من منکر این نیستم که شکاف فرهنگی وجود دارد، اما فقط دامن زدن به مسایل فرهنگی و یا دینی یکطرفه و یکجانبه اشتباه است.